Светлана Сорокина — одна из лучших информационных ведущих 1990-х, трижды лауреат премии ТЭФИ, теперь — преподаватель, автор и ведущая программ «В круге света» на радиостанции «Эхо Москвы» и «Сорокина» на телеканале «Дождь». Для проекта «Телезвезды» специальный корреспондент «Медузы» Катерина Гордеева поговорила со Светланой Сорокиной о том, как она попала на телевидение из озеленителей, о пацифистских новостях во время первой чеченской кампании и о том, как в последние дни НТВ она умоляла Германа Грефа прийти в студию.

Как работа по антипиратскому законодательству меняет сознание людей, рассказывает Григорий Ивлиев

В июне администрация президента похоронила идею сбора денег с пользователей интернета и операторов связи за скачивание фильмов, музыки и книг: она не поддержала предложение Российского союза правообладателей (РСП) наделять операторов так называемой глобальной лицензией, в обмен на которую пользователи могли бы беспрепятственно скачивать контент в интернете. Однако идея «налога на интернет» жива. Новый руководитель Роспатента Григорий Ивлиев обещает, что его ведомство не оставит интернет-компании в покое и попытается сделать так, чтобы они делились с авторами и правообладателями частью своей прибыли. Ведомство предложит несколько вариантов – от миллионных штрафов за размещение пиратского контента до глобальной лицензии и создания специального фонда, деньги из которого пойдут на создание культурных ценностей.

– Первый вице-премьер Игорь Шувалов летом объявил о создании на базе Роспатента единого регулятора, которому будут переданы все вопросы, связанные с интеллектуальной собственностью. Какова цель его создания?
– Создание единого органа – это пока предполагаемое решение правительства. Мы новых полномочий еще не получили и работаем в рамках Роспатента. Необходимость создания такого органа можно объяснить сутью нашей экономики. Переход от одного экономического уклада (советского) к другому, казалось бы, совершился, но фактически это не совсем так. Даже переход от авторских свидетельств к патентам произошел всего 20 лет назад, когда уже складывалось российское законодательство.
Наша экономика другая, она совсем не похожа на западную экономику. И сколько бы мы ни исследовали, как интеллектуальная собственность развивается в США и Европе, мы все равно видим существенное влияние российского уклада на формирование этой сферы. Ее особенностью является то, что большая часть интеллектуальной собственности в России создается либо непосредственно за счет государства, либо при его большой поддержке. Это касается и промышленной собственности, чем как раз занимается Роспатент, но такая же ситуация, как ни странно, и с авторскими правами.
В этой сфере тоже необходимым существованием культуры является господдержка. Существует целая теория «опекаемых благ», согласно которой для успешного развития культуры необходима поддержка государства – и в момент создания культурной ценности или объекта интеллектуальной собственности, и в момент реализации этой собственности. Изобретатель что-то придумал, но надо все это оформить, чтобы реализовать его изобретение в экономике и внедрить в производство.
Также и автор – он написал пьесу, создал спектакль, его надо показать. Для этого нужны музыка, свет, театральное здание, нужны значительные средства, чтобы это все реализовать. Это опять же существенный вклад государства.
– Но почему в других странах культура успешно существует и в частном секторе?
– У нас культура развивается лишь при значительной поддержке государства. Поэтому и встал вопрос о создании единого органа в сфере интеллектуальной собственности– надо этими процессами эффективно управлять. Невозможно, создавая на миллиарды рублей научных или культурных ценностей, не предусматривать механизм их использования.

– Как это будет выглядеть на практике? Государство обычно крепко держится за изобретения и не всегда готово их отдать в частные руки. Например, Кремниевая долина в США как раз и выросла на коммерциализации изобретений, сделанных в том числе на средства государства.
– Государство сейчас уже не так сильно держится за то, что создано на его деньги. Но оно еще не придумало, как создать нашу Кремниевую долину. (Смеется.)
Управление в этой сфере как раз и должно создать такой механизм, когда выдающиеся достижения реализуются в том числе и в частном бизнесе. В этой части сейчас управляющих механизмов недостаточно. Почему Роспатент становится центром этой реформы? Потому что практический механизм будет опираться на ту систему правовой охраны, которая уже существует. Уже сейчас мы регистрируем патенты, товарные знаки и полезные модели и охраняем их. Но мы должны сделать так, чтобы получение патента стало конечной целью деятельности, особенно в научно-исследовательской и опытно-конструкторской работе.
Любые такие работы должны закончиться по крайней мере патентной заявкой, а сейчас это происходит далеко не всегда. Наличие патента позволит упростить использование изобретения. А сейчас у нас в большинстве государственных контрактов даже деньги не закладываются на оформление патентов, в том числе международных. Причем для этого не нужны новые законы – будет достаточно подведомственных актов.
– Как можно обязать оформлять патент? Ведь бывают ситуации, когда исследование было проведено, но ни к чему не привело. Бывают же ошибки. А потом придет прокуратура и спросит: «Где патент»? И как сделать так, чтобы изобретатели не сели за решетку?
– Они могут объяснить, что исследования зашли в тупик, случилась творческая неудача. Но тогда мы будем понимать, что не надо давать деньги организациям, которые многие годы не дают результата.
Поэтому будущая задача Роспатента – не просто регистрировать патенты, как это происходит сейчас. А ставить цели, разъяснять обществу, как создать объект интеллектуальной собственности, как его оформить и использовать.
– Будет ли создана какая-то дополнительная структура в придачу к Роспатенту?
– Нет, существующей структуры Роспатента достаточно, чтобы формировать рынок объектов интеллектуальной собственности. Мы просто получим дополнительные полномочия, наймем несколько чиновников, которые предложат документы, регулирующие эту сферу. И если мы будем формировать трастовое управление или какие-то залоговые отношения, то этим будут заниматься уже работающие в стране структуры. Мы сейчас встречаемся с предпринимателями, общественностью, юристами и выявляем компании, которые готовы осуществлять эту работу при государственной поддержке.
Самая большая наша беда – общая незаинтересованность в увеличении стоимости интеллектуальной собственности. Это гасит творческие стремления наших граждан.

– Какие именно полномочия и от каких министерств к вам перейдут? Когда фактически произойдет передача полномочий? Ведь ведомство уже создано, а, например, авторские права до сих пор регулирует Минкультуры.
– В единый орган могут перейти полномочия Минкультуры по регулированию авторских и смежных прав, Минобразования –по выработке нормативных актов, Минэкономразвития – по регулированию промышленной собственности.
Когда это произойдет, я точно сказать не могу – пока мы готовим документы. Думаю, что все это произойдет в этом году.
– Какие конкретные механизмы вы предложите для коммерциализации изобретений? Как сделать так, чтобы государство не заявило, что какой-то предприниматель украл у него изобретение и сделал на этом бизнес?
– Если предприниматель сделал бизнес на принадлежащей государству технологии, то государство должно ему содействовать. И это как раз одна из наших задач – создать систему стимулирования использования созданной государством интеллектуальной собственности.
Например, можно создать банк содействия патентованию. Этот банк может кредитовать изобретателей и создателей продукта. Этот же банк выкупает у изобретателя его изобретение, патентует его и распространяет. Лучше всего, если сам изобретатель что-то придумает и придет в банк за деньгами для реализации своего изобретения. Обычно именно эти люди лучше всего знают, как распорядиться созданной ими технологией, но чаще всего у них просто нет возможности ее реализовать. А структуры, созданные при поддержке государства, смогут, например, прокредитовать изобретателя под залог его патента, помочь ему получить выход на рынки и доступ к другим технологиям.
Сейчас общество вообще не знает, что происходит на рынке интеллектуальной собственности, у нас нет элементарного мониторинга этого рынка. У нас нет инвентаризации этой собственности, мы не знаем, как она амортизируется, как она обращается на рынке. Нет правил оценки интеллектуальной собственности, они должны быть выработаны.
Мы будем создавать типовые контракты, по которым объект становится видимым и появляется в гражданском обороте. Мы разработаем четкие методики оценки интеллектуальной собственности.
– Какие в России самые острые проблемы в сфере интеллектуальной собственности, которые требуют быстрого разрешения? Например, новых законодательных инициатив.
– Я не вижу таких проблем, которые требуют кардинального изменения законодательства. Есть точечные позиции, очень острые и важные, но они не требуют срочных законодательных инициатив.
Например, надо создать нормативное регулирование в момент создания объекта интеллектуальной собственности. Необходимы типовые контракты на создание таких объектов, которые давали бы разные варианты использования изобретений: государство может оставить изобретение себе, передать его исполнителю или оставить за собой право последующего изъятия и т. п. В целом у нас хорошая часть IV Гражданского кодекса, у нас большие проблемы с правоприменением в сфере интеллектуальной собственности.
– В сфере авторского права законодательство тоже достаточное? Принят так называемый антипиратский закон – эффективен ли он? Нужны ли другие инициативы?
– В сфере авторского права остаются неразрешенные проблемы. Антипиратский закон принят и работает, но надо довести дело до конца. Прежде всего надо наконец ввести штрафы для информационных посредников за незаконное использование чужой интеллектуальной собственности в случае отказа удалить контент по требованию правообладателя. Нашей целью не является наказание как таковое, это история про то, что мы должны поставить интернет-посредника и правообладателя в равные условия. Они равные субъекты в нашем правовом пространстве, но на деле они не равны. Фактически интернет-посредник сейчас делает то, что хочет, в отношении прав, которых у него нет. Мы уже ввели внесудебную процедуру отношений, но многие посредники до сих не реагируют на такие обращения правообладателей. И чтобы их стимулировать на такую реакцию, необходимы штрафы.
Нам важно создать такую систему, в которой интернет-посредник уже сам понимает, что на его ресурсе имеет место нарушение авторских прав, и реагирует на это. А не как сейчас, когда через две недели правообладателю уже не имеет смысла идти в суд и доказывать ущерб – его фильм и так все уже посмотрели. Известный продюсер хочет не судиться с интернет-ресурсами, он хочет снимать новый фильм на деньги, которые он получил от проката предыдущего.
Вот что нам показала недавняя история с «Аквариумом»? Что зритель готов заплатить за музыку, люди добровольно перевели деньги. Если бы у нас уже существовал другой механизм поощрения авторов, [Борису] Гребенщикову не пришлось бы собирать деньги. Именно эту проблему нам и надо решить – чтобы интернет-компании не забирали все деньги себе, а поделились бы с правообладателями: ровно так, как слушатели поделились с Гребенщиковым. А механизмы для этого у нас не созданы.
– То есть дело не только в штрафах? Нужны еще какие-то меры?
– Незавершенность этой системы делает ее неэффективной – это все равно что строить башню на половине фундамента. Если нет ответственности, механизм не заработает. Конечно, у нас уже не такая безнадежная ситуация в стране – есть много ресурсов с легальным контентом. Есть правообладатели, которые способны защитить свои права. Но в целом этот рынок авторских прав пока не защищен.
Возможны и другие решения – не только штрафы.
– Вы имеете в виду идею об ответственности пользователей за пиратство, которая не раз обсуждалась? Будет ли Роспатент продвигать эту идею?
– Ответственность пользователей уже есть в некоторых правовых системах, например во Франции. Но наше социальное государство и общество к этому не готовы. Но как возможное направление регулирования введение ответственности пользователей за пиратство остается.
Но есть и другие направления регулирования – например, если интернет-посредники захотят поделиться своими доходами с правообладателями. Весь их бизнес построен на том, что создается новая музыка, фильмы и люди хотят их смотреть. Большая часть информации, трафика – это произведения, защищенные авторским правом.
– Вы имеете в виду идею глобальной лицензии, предложенной РСП Никиты Михалкова?
– Да, в частности, речь идет о таких механизмах. Причем решение может быть как глобальное – то, что предлагал РСП, – так и частичное. Например, может быть создан интернет-фонд, который бы финансировал культурные процессы – создание фильмов, музыки и другого контента. То есть это могут быть прямые отчисления интернет-компаний на создание культурных ценностей.

Понятно, что интернет-компании опасаются, что этими процессами будут управлять непонятные люди. Но можно создать и другой механизм, когда компании будут сами напрямую финансировать создание контента. Телевидение Франции почему-то отчисляет в фонд создания фильмов, почему бы в нашей стране не ввести подобный механизм для интернета – среды, в которой сейчас в основном и распространяется контент.
– Какое решение поддержит Роспатент?
– Я думаю, что мы будем вырабатывать такое решение, будем выбирать из множества вариантов – начиная со штрафов и заканчивая глобальной лицензией.
– Как создать такой механизм, чтобы все были довольны? Как понять, кому и сколько интернет должен отчислять? Кто этим будет заниматься – организации типа Российского авторского общества (РАО)? Ведь к РАО много претензий от музыкантов...
– В любом случае эти вопросы должны быть урегулированы, а как именно – предстоит решить. Уже сейчас подготовлены изменения в Гражданский кодекс, которые реформируют деятельность обществ по коллективному управлению правами. Предлагается обязать их раскрывать информацию по определенному стандарту, кому и сколько денег они платят.
Что касается авторских обществ, то нужны внешний аудит таких организаций и раскрытие информации об их деятельности в интернете. Институт коллективного управления правами достаточно эффективен в последние годы: РАО, РСП и ВОИС увеличили выплаты авторам в 2 раза за три года. Это хороший результат. Критика авторских обществ, возможно, имеет основания. Но, сломав сейчас этот институт, мы лишим авторов примерно 6 млрд руб. в год.
Если полномочия по регулированию авторских прав перейдут в Роспатент, я думаю, мы вместе с правообладателями и интернет-компаниями выработаем тот механизм поощрения авторов, который будет устраивать все стороны и который даст необходимый эффект.
– Но интернет-отрасль и ведомства дружно выступили против идеи глобальной лицензии. Как вы будете дальше продвигать ее или похожие идеи?
– Те, кто был против этой идеи, должны были бы предложить некое альтернативное решение. Но, к сожалению, никакой инициативы с их стороны не было.
– Почему же операторы предложили создать реестр объектов интеллектуальной собственности? Нужен ли он и должен ли он быть государственным?
– Мы поддержим создание любых реестров, но оно не решит проблему пиратства. Реестры необходимы для того, чтобы управлять объектами интеллектуальной собственности. Как способ управления реестр необходим, но он не может быть исчерпывающим. Невозможно создать один реестр на все объекты авторского права – таких технических возможностей просто нет, так как контент создается постоянно, его невозможно оперативно заносить в реестры.
Я не думаю, что государство должно создавать свой реестр и управлять им. Пусть этим занимаются частные компании и общественные организации. Свой реестр уже ведут РАО – там около 800 000 произведений, Библиотека конгресса США. Ведение реестров – это закрепление гарантий своих прав. Задача государства – гарантировать права авторов раньше, чем их произведения попали в какой-либо реестр. Общий принцип – авторские права охраняются с момента их обнародования. Чтобы защитить автора, необходимы такие резкие меры, как штрафы для интернет-посредников. Наивно полагать, что все авторы могут эффективно защитить свои права в суде. Это говорят люди, которые не понимают, как сложна судебная процедура и сколько сил и средств она требует.
– Во многих странах уже действуют эффективные законы, защищающие авторов. Но фундаментально проблема пиратства в интернете не решена. Как вы думаете – почему? Может быть, система авторских прав в целом требует реформы? Такая реформа уже началась в Европе.
– В Европе это актуально, там регулятор хочет запрещать всем блокировку контента по географическому признаку. Этот вопрос требует существенной проработки. Я не готов сказать, что мы затеем и в России какую-то глобальную реформу в этой области. Кроме того, вопрос распространения контента и охраны авторских прав в интернете всегда будет также и в ведении Минкомсвязи. Это естественно, так как там очень много нюансов, которые надо учитывать. Сейчас из-за пиратства в интернете доходов не имеют не только неизвестные авторы, но и самые именитые композиторы, певцы, чьи шлягеры постоянно идут на радио и по телевидению.
– Но отсутствие доходов с радио и ТВ – это уже вопросы к РАО, которое собирает с радиостанций и телекомпаний отчисления авторам.
– Телевидение и радио – исправные плательщики. Но музыка и кино сейчас распространяются в основном в интернете, а интернет-компании не платят.

– Может быть, это означает, что в интернете не созданы качественные легальные сервисы? Например, те же онлайн-кинотеатры не могут по объему своих каталогов соревноваться с пиратскими сайтами.
– Есть нормальные легальные ресурсы. На одном обсуждении один из представителей таких ресурсов сказал, что когда «В контакте» отключилась на 2 часа, у сайта на 40% выросла кривая видеопросмотров. Если бы не было пиратов, то легальный ресурс мог бы гораздо больше платить правообладателям и мог бы позволить себе более полный каталог фильмов и музыки. Да, многие авторы через РАО мало получают. Но через интернет они вообще ничего не получают. Однозначно мы примем меры, ограничивающие пиратство, дающие преимущество легальному контенту и защищающие правообладателей. Если это не пройдет в форме глобальной лицензии, будем искать другие механизмы.
Важно, что та работа, которую мы ведем по антипиратскому законодательству, меняет сознание людей. Пиратский бизнес трепещет и висит на волоске. Достаточно закрыть пять самых больших пиратов – и легальный контент сразу станет доходным, авторы получат большие деньги. Именно так происходит в Европе.
– Если достаточно закрыть пять крупнейших ресурсов с контентом, почему правообладатели не закрывают «В контакте»? Ведь они сами считают соцсеть самым крупным ресурсом с пиратским контентом.
– Проблема не в том, чтобы только бороться с конкретными сервисами. Такой задачи нет. Задача – урегулировать отношения, а не закрыть кого-либо. У «В контакте» сильные акционеры, им пока удается отбиваться. Но даже они уже начали работу с правообладателями. В том числе и из-за принятого антипиратского закона.
– Мне рассказывали, что на встречах с правообладателями чиновники рекомендуют им не преследовать «В контакте» как раз потому, что у нее сильный акционер. Вы знаете о таких рекомендациях?
– Я таких рекомендаций никогда не давал. Не думаю, что и другие ведомства могут выступать с такой позицией.
– Как вы относитесь к объединению авторских обществ в единый профсоюз? Ведь эта форма еще менее прозрачная, чем НКО.
– Я бы не хотел вообще подробно обсуждать вопросы, связанные с авторскими обществами. Я не участвовал в процессе создания этого профсоюза. Прокомментирую, когда нам передадут соответствующие полномочия, сейчас этим все еще управляет Минкультуры. Ничего особенного в этом объединении я не вижу.
Но я знаю о вопросах к авторским обществам. Знаю, что есть много претензий, например, от музыкантов. Им непонятно, как авторские общества рассчитывают отчисления. Им кажется, что они слишком много оставляют себе на жизнь. Я четыре года курировал эти вопросы. И таких жалоб ко мне поступало немало. Поэтому сейчас при участии Министерства культуры работу этих обществ стараются сделать более прозрачной. Могу сказать, что сегодня в абсолютном выражении авторские общества выплачивают около 6 млрд руб. в год. А вот когда мы просчитывали механизм глобальной лицензии, речь шла уже об $1 млрд.
– Не требует ли система коллективного управления реформы?
– Эта система требует не реформы, а прозрачности. Скоро будет принят закон, требующий от таких обществ раскрыть, кому, сколько и за что они заплатили. Как только это будет понятно, мы проблему непонятных выплат снимем.
– Президент Владимир Путин в августе поручил правительству сделать работу авторских обществ более прозрачной. В частности, следить за их работой должен будет наблюдательный совет. Но из недавно опубликованного законопроекта Минкультуры следует, что работой этого совета будет управлять само авторское общество. Не странно ли это? О каком тогда контроле за работой общества можно говорить?
– Общество по коллективному управлению правами – это организация самих правообладателей. И вопрос, как собирать деньги и как их распределять, лучше всего решат сами правообладатели, а не какой-то государственный орган.
– Как набсовет будет контролировать работу авторских обществ, если его работа этими же обществами и регулируется?
– В совет войдут авторитетные люди, которые и будут оценивать, насколько правильно общество распоряжается собранными средствами. Они будут выдавать рекомендации и решения.
– Недавно Минкомсвязи предложило полностью отказаться от бездоговорного управления авторскими правами. Что вы об этом думаете?
– Никто сейчас не запрещает заключать прямые договоры с авторами. Хотите создать договорные отношения – собирайте правообладателей, объединяйте их в компанию и защищайте свои права. Полностью отменять работающий механизм, как бездоговорное управление правами... Ну тогда объясните всем авторам, что они перестанут получать те деньги, которые им сейчас выплачивают авторские общества. Это предложение основано на негативном настрое, оно не имеет смысла.
– Как вы относитесь к идее создания музыкального патриотического холдинга, которую предложил продюсер Владимир Киселев и ФГУП «Госконцерт»?
– Не стоит путать творческие жанры с патриотизмом. Мы много раз видели попытки создать патриотическое произведение, которые приводили к халтуре и дурновкусию. Патриотизмом надо заниматься на чувствах, на вере, на истории и благотворительности. А делить музыку на патриотическую и непатриотическую – это странно.
– Авторы идеи патриотического холдинга приходили к вам, когда вы были в Минкультуры, искали поддержки? Минкомсвязи их поддержало, например.
– Ко мне за поддержкой они не приходили. Я не слышал от организаторов, что они себя позиционируют как патриоты. По-моему, это просто некоторая коммерческая деятельность.


Анастасия Голицына
А. Гордеев / Ведомости
Ведомости

Об аннулировании российского гражданства, возможных преемниках Антона Носика в Рунете и запрете анонимайзеров «Фонтанка» поговорила с Демьяном Кудрявцевым – владельцем газеты «Ведомости», экс генеральным директором издательского дома «Коммерсантъ».

Интервью про интервью

Пятница, 30 Июнь 2017
Опубликовано в Мастер класс

Громкое интервью Светланы Алексиевич, опубликованное вопреки ее желанию, вызвало помимо прочего горячую дискуссию о том, что можно и что нельзя делать тем, кто берет интервью, и тем, кто его дает.

Крупнейший по абонентской базе российский провайдер платного ТВ завершил 2015 год со значительным ростом выручки. О том, как в 2016 году компания будет развивать бизнес, в том числе начав вещание в ШПД‑сетях, накануне выставки CSTB 2016 корреспонденту "Стандарта" Дмитрию Петровскому рассказал генеральный директор НАО "Национальная спутниковая компания" ("Триколор ТВ") Алексей Холодов.


 

- Каков размер абонентской базы "Триколор ТВ" к началу 2016 года? Когда надеетесь преодолеть рубеж 15 млн домохозяйств?

- Количество активных абонентов вплотную приблизилось к 12 млн, то есть за 2015 год мы подключили практически миллион новых пользователей. Официальных прогнозов относительно будущих результатов не делаем. Но можно предположить, что, если бы зависимость от времени была линейной, планку в 15 млн мы преодолели бы к началу 2019 года. Увы, она отнюдь не линейна, поэтому, надеюсь, такого уровня мы сможем достигнуть к концу 2020 года.

Гендиректор «Почты России» Дмитрий Страшнов рассказал РБК о том, как он пытается изменить имидж компании, за счет чего планирует увеличивать ее выручку и как «Почта» собирается выходить на банковский рынок.

 

​«Ситуация не патовая»

​— Вы работали в Electrolux, Phillips и Tele2. Все эти компании работают по понятным и прозрачным принципам. Долго вам пришлось адаптироваться к реалиям «Почты России»?

— В Tele2 я пришел из глобальных компаний со 100-летними корпоративными традициями. При этом сама Tele2 в тот момент была частной шведской компанией, для которой Россия была перспективным, но плохо освоенным рынком. Была поставлена задача консолидировать локальных операторов, что было связано с большим количеством региональных командировок и непростыми переговорами, в том числе​​ и с собственниками этих компаний. Так что понимание российской реальности у меня уже было. Но не буду лукавить: приход в «Почту России» стал еще более глубоким погружением.

Когда приезжаешь в регион, видишь совершенно иную картину, непохожую на ту, что видна из окна на Варшавке, 37 (адрес главного офиса «Почты России» — РБК). Это, конечно, другой менталитет, другая культура, которую десятилетиями подпитывали тезисом «Почта — это государство, государство — это Почта, поэтому, что бы ни случилось, все всегда получат свою зарплату». И если с первой частью этого тезиса я согласен, то вторая — канула в прошлое.

Для меня положение дел в каждом отдельно взятом регионе или даже почтовом отделении — это срез, который обнажает проблематику состояния «Почты России» в целом по стране.

— Вы во всех регионах уже побывали?

— Объехать все регионы за два с небольшим года невозможно, но я постарался посетить большинство ключевых филиалов. У меня есть пока еще нереализованная мечта — посетить самые крайние почтовые отделения в стране. На юге это — Дагестан, на западе — Балтийск, на севере — Земля Франца-Иосифа, куда можно добраться только в период навигации ледоколом, на востоке это — Берингов пролив, где также нет прямого сообщения. К сожалению, на это пока нет времени.  Я понимаю, что в России самый популярный метод управления — ручной: съездил, проверил, сделал выводы и решил. Но это неправильно. Невозможно контролировать напрямую 83 филиала. Чтобы принять ключевое бизнес-решение, необходим максимум информации, которую невозможно собрать в одиночку, даже после поездки в регион, поскольку это будет субъективное восприятие. Я стараюсь формировать объективную информационную картину, на основании которой и принимаю управленческие решения, в том числе кадровые. Для того чтобы, с одной стороны, проводить объективный мониторинг, а с другой — транслировать изменения на всю страну, в конце прошлого года мы сформировали 10 макрорегиональных центров и укомплектовали их хорошими профессиональными управленческими командами.

— Когда вы возглавили «Почту России», вы обновили костяк управленческой команды. Почему так сразу?

— Это было необходимо. После моего прихода практически вся предыдущая команда в течение нескольких недель написала заявления об увольнении. У кого-то это было эмоциональное решение, а кто-то понимал, что грядут серьезные изменения, в которых они не готовы работать. Это была сложная ситуация: приходилось хеджировать риски, которые возникали из-за ухода людей. Но уже к концу года команда была сформирована.

Сейчас перед нами стоит еще более глобальная задача — поменять менталитет основного производственного персонала. Сейчас на почте работает более 300 тыс. сотрудников, из которых порядка 30% — люди пенсионного и предпенсионного возраста.

Да, я зачастую ощущаю инертность со стороны сотрудников по отношению к изменениям, что нормально для компании такого масштаба и с такой тяжелой историей. Но ситуация не патовая — даже среди ветеранов-почтовиков часто встречаются люди, которые поддерживают изменения. Мы также рассчитываем на молодежь, которая приходит работать на почту, — ее свежее восприятие и незамыленный взгляд. Чтобы поменять отношение к клиентам во всех отделениях почтовой связи, нужно время. Этот процесс, скорее всего, займет не три и даже не пять лет.


 

«Почта России» в цифрах

350 тыс. сотрудников работают в 42 тыс. отделений «Почты России»

150 млн адресатов обслуживает компания

17 тыс. автомобилей есть у «Почты России»

По 131 железнодорожному маршруту развозится почта

2,8 млн км - протяженность магистральных и внутриузловых почтовых маршрутов

2,5 млрд писем и 140 млн посылок в год доставляется «Почтой России»

1 млрд экземпляров печатных подписных изданий для 20 млн подписчиков по всей стране доставляет компания

3,5 трлн руб. денежных переводов, пенсий и платежей проходит через «Почту России»


 

— В «Почте России» есть практика, когда управленцы стажируются в отделениях — работают почтальонами или операторами. Вы уже получили такой опыт?

— Эта практика существовала еще до моего прихода. Все новые сотрудники аппарата управления — начиная от моих заместителей и заканчивая младшими бухгалтерами — в обязательном порядке такую стажировку либо уже прошли, либо как раз проходят. Я сам собираюсь после питерского форума (ПМЭФ — РБК) поработать пару дней в почтовом отделении, пройти по маршруту почтальоном. Ведь когда мы меняем процессы, нужно понимать, что именно мы меняем. Это очень полезная практика: во-первых, после того как сам все потрогаешь руками, проще разговаривать с людьми, во-вторых, становятся видны узкие места, которые иногда расшиваются за счет очень простых решений.

Приведу простой пример: сложить быстро самому коробку для отправки почтового отправления, которые сейчас продаются на почте, нереально. Даже если у вас хорошее пространственное мышление. Поэтому на почте есть тарифицируемая услуга по складыванию почтовой коробки для клиента. На мой взгляд, это нонсенс, поскольку отнимает время у оператора, раздражает клиента и становится одной из причин очереди. Мы разработали новую почтовую коробку, она складывается за несколько секунд одним движением руки. Такие простые решения, которые экономят время и почтового служащего, и посетителя, необходимы, поскольку благодаря им можно снизить контакт клиента и оператора до одной минуты. Именно такие решения мы будем тестировать в пилотных отделениях будущего, которые уже в этом году появятся в Москве, Петербурге и городах-миллионниках.

— Очереди в отделениях, грубость персонала, посылки и письма до адресата идут по сто лет, часть из них и вовсе теряется — таково устоявшееся представление о «Почте России». Как будете его менять?

— Как раз в этом направлении мы и работаем. В 2014 году мы смогли повысить качество услуг — число жалоб, поступающих по всем каналам, в том числе и онлайн (который раньше не был задействован), снизилось на 33%, до 640 тыс. Мы также значительно подтянули сроки доставки письменной корреспонденции. Согласно последним данным Роскомнадзора, показатели улучшились в несколько раз по сравнению с 2013 годом. Что касается посылок, то сейчас мы доставляем их в среднем за 7–10 дней по Центральной России и за 15–20 дней по стране. Для сравнения: в 2011—2012 годах речь шла о полутора-двух месяцах.

Конечно, мы понимаем, что это не предел и еще есть много над чем работать. Сейчас основное внимание мы начинаем уделять качеству обслуживания на «последней миле», в почтовых отделениях. В пилотных проектах мы будем тестировать новую продуктовую линейку, новые форматы. К ним относятся: зона круглосуточного обслуживания, электронные очереди, выделенные окна под конкретные типы услуг, новая упаковка посылок, розница в формате самообслуживания. Задача — отточить новые алгоритмы работы. Речь про кардинальное изменение всего процесса и технологии взаимодействия с клиентами.

 

«Сотрудники получали премии за пройденный километраж»

— «Почта России», как и все предприятия, в кризис стремится сократить затраты. На чем экономите?

— Для госкомпаний кризис — это дополнительный стимул стать более эффективными. Но для «Почты» сейчас, вне зависимости от общей ситуации, повышение эффективности — задача номер один.

Когда мы проанализировали структуру затрат, то обнаружили, например, целый пласт компаний-посредников, в буквальном смысле паразитировавших на предприятии. Один только отказ от услуг подобных «партнеров» дал существенную экономию. Мы заключили прямые договоры и с авто-, и с авиаперевозчиками. Мы также перешли на централизованную систему закупок и корпоративного управления ликвидностью и контроля исполнения платежей. Оптимизировали затраты на расходные материалы, а также провели централизацию структурных подразделений. Всего по итогам 2014 года нам удалось сократить затраты на 6%.

Мы хотим создать эффективную и современную «Почту», которая приносит доход акционеру — государству, а не отдельным частным лицам. Да, наши действия не нравятся компаниям, сотрудничество с которыми прекращается, а смена управленческой парадигмы вызывает недовольство у отдельно взятых сотрудников. И критика «Почты» в публичном пространстве нередко связана именно с этим.

— Параллельно с оптимизацией бизнес-процессов вы повысили зарплаты сотрудникам. Как это сочетается между собой?

— Как я уже отметил, общие расходы на персонал в 2014 году увеличились на 13%. Когда в начале 2014 года мы принимали решение о повышении заработной платы, мы в определенной степени рисковали, потому что эти деньги надо было еще заработать. Нам это удалось. Мы по-прежнему нацелены на дальнейшее повышение заработных плат, однако чтобы этого достичь, нужно сделать «Почту» конкурентной в прибыльных сегментах — в частности, в сегменте финансовых услуг и базовых банковских продуктов.

— Сотрудники «Почты России» публично жаловались, что одновременно с повышением зарплат вы урезаете премиальную часть, поэтому рост доходов якобы мнимый.

— Раньше к окладам, которые являются базовой частью заработной платы сотрудников, прибавляли большое количество всевозможных надбавок — сетевых, месячных, полумесячных, недельных, за лояльность и т. д. При этом речь не идет о сдельной оплате труда. В итоге никто точно не мог посчитать и объяснить, за счет каких достижений выплачивались эти так называемые «премиальные». Все считалось «на коленке», единой системы контроля не было. Например, премии могли получать не за количество разнесенных по адресам писем и газет, а за пройденный километраж, который сотрудник проставлял себе сам.

Поэтому, когда в 2014 году мы подняли официально окладную часть, мы также сформулировали четкие KPI, которые необходимо выполнять каждому сотруднику, чтобы получить премию. По факту в 2014 году затраты на персонал выросли на 10,5 млрд руб. А людей удивляло то, что для получения бонуса нужно выполнить поставленные задачи

— А выполнение каких KPI стоит перед вами? Какие задачи вы ставите перед своей командой на 2015 год?

— Система показателей эффективности привязана к каждому конкретному направлению. Но если говорить в целом, то наша основная задача в 2015 году — выполнить бюджет, а это означает, что выручка должна быть не меньше, чем в предыдущем году, а чистая прибыль не должна уйти в минус. Если в 2014 году мы доказали, что почта может быть эффективной и прибыльной, то задача 2015 года, несмотря на сложную экономическую ситуацию, — зафиксировать этот результат. При этом необходимо принимать во внимание, что если в первом полугодии 2014 года мы еще получали остатки государственных дотаций за предыдущий 2013 год, то в 2015 году эта цифра будет равна нулю.

Это будет еще одним подтверждением того, что «Почта России» способна стать самоокупаемой даже в условиях кризиса и отсутствия финансовых вливаний со стороны государства. Но для того чтобы «Почта» могла приносить государству прибыль, необходимо развиваться и высвобождать внутренние ресурсы финансирования реформы, использование которых сейчас ограничено, в том числе архаичной юридически-правовой формой ФГУП. Принятие законов о почтовой связи и особенностях акционирования «Почты России» необходимо для того, чтобы мы могли реализовать одобренную правительством страны стратегию развития. Без них она становится невыполнимой.


«Мы не просим эти деньги у государства, а готовы их заработать самостоятельно»

— Когда вы ожидаете принятия законодательных решений? Что это может дать «Почте»?

— Есть опасения, что в весеннюю сессию Госдумы закон о почтовой связи принят не будет. При грамотной и правильной работе осенью можно провести оба законопроекта, тем более они взаимосвязаны. При первом чтении закон о почтовой связи вызвал много нареканий, ко второму и третьему он должен быть доработан — внесено более 700 поправок. При этом, если принять отдельно закон об акционировании без грамотного закона о почтовой связи, то через 3–5 лет «Почта» перестанет существовать в том виде, в котором она есть: не будет единой «Почты» как организации, она будет разделена на два блока — прибыльная часть будет приватизирована, а дотационная останется в государстве. Но мы считаем, что это убьет почту как государственный институт.

Национальная государственная почта всегда будет выполнять свои социальные функции — оказание универсальной услуги связи, доставка периодических печатных изданий по всей стране, выплата пенсий и пособий. Если государство ставит перед почтой задачу оказывать эти услуги по льготным тарифам ниже себестоимости, то почтовому оператору необходим понятный и прозрачный компенсационный механизм. Существуют два варианта реализации такого механизма. Первый вариант — это финансовые компенсации от государства, что в текущей экономической ситуации было бы неправильным. Второй вариант — предоставление почте защищенного сегмента, например на доставку уведомлений от государственных органов населению, как это происходит во многих странах.

Форма акционерного общества также дает возможность развивать финансовые услуги, получая от них необходимый для содержания и развития сети доход. Акционирование также позволяет оптимизировать сеть почтовых отделений за счет выдачи франшиз, увеличив количество точек, где население сможет получить универсальные почтовые услуги. Еще один колоссальный ресурс, который высвобождается при акционировании, — это эффективное управление имущественным блоком.

— Если акционирование не состоится, вы останетесь руководителем «Почты России»?

— Я буду работать до того момента, пока буду чувствовать, что от моей работы есть польза. В любом случае и при любом сценарии то, что мы делаем сейчас, — это подготовка «Почты» к акционированию. Для государства как собственника важно иметь прозрачный, эффективно работающий и приносящий доход актив. Мы к этому стремимся и, я уверен, мы этого добьемся. Пока же мы в ситуации тех людей, которые оттачивают технику прыжков с вышки, а бассейн при этом пустой. Но бесконечно находиться в таком состоянии невозможно.

— Вы говорите, что в определенный момент для дальнейшего развития потребуются инвестиции. Сколько их нужно и каковы источники финансирования?

— Согласно стратегии развития «Почты России» — около 130 млрд руб. до 2018 года. Как я уже не раз говорил, мы не просим эти деньги у государства, а готовы их заработать самостоятельно. Основных источников два — доход от финансовых услуг и эффективное управление имущественным блоком, который сейчас является зачастую обременением, требующим инвестиций в поддержание его в рабочем состоянии и не приносящим ту прибыль, которую он мог бы приносить.

Обладая широкой филиальной сетью, «Почта России» может стать проводником базовых банковских услуг в отдаленные регионы страны. Почтовые банки в Японии, Италии, Франции зачастую приносят более 80% прибыли национальным почтовым операторам. Появление в России почтового банка не только приближает нас к «бескэшевому» обществу, но это еще и возможность заставить работать на экономику страны те деньги, которые хранятся у населения в кубышках просто потому, что у людей нет доступа к получению банковских услуг там, где они живут.

Если же говорить об эффективном управлении имущественным блоком, то здесь, помимо успешной модели Почты Германии, которая финансировала модернизацию своей инфраструктуры за счет продажи непрофильных объектов недвижимости через публичные аукционы, может быть интересен опыт Японии. Вместе с соинвесторами Почта Японии, сохраняя исторический облик почтовых отделений в центрах городов, получает серьезный доход от сдачи в аренду современных торговых и деловых центров, построенных вокруг этих исторических зданий.

— На какую компанию вы ориентируетесь, создавая идеальную «Почту России»?

— Знаете, несмотря на то, что Россия, безусловно, особенная страна, изобретение велосипеда — не самое продуктивное занятие. Если в Германии государство, приняв решение о реформировании национального почтового оператора, предоставило ему 18-летнюю монополию на внутреннем рынке, чтобы сделать немецкую почту великой, то в России антимонопольное законодательство в почтовой отрасли довольно далеко ушло в своем развитии относительно рынка.

У нас считается, что если «Почта России» — это естественная монополия, то с ней нужно бороться. При этом никто не обращает внимания на то, что «Почта» осталась монополистом только в убыточных сегментах рынка, а в прибыльных — стремительно потеряла свою долю в течение последних десяти лет.

Иногда доходит до абсурда. Приведу пример. В регионе Х разыгрывается конкурс на доставку уведомлений от государственных органов населению. При этом в конкурсной документации заранее прописывается, что принять участие в нем могут только компании мелкого и среднего бизнеса. Как правило, такие конкурсы выигрываются небольшими операторами, аффилированными с организаторами самого конкурса. Они и осуществляют доставку уведомлений внутри городов региона, что прибыльно, а «остатки» скидывают «Почте», которая развозит их по деревням, где на тысячу километров всего пять отправлений. Это убыточно, но отказаться мы не можем. К сожалению, это один из примеров нашей российской специфики.

 

«Мы хотим построить сберкассу 1970-х годов с современным сервисом и продуктами»

— Если на законодательном уровне все сложится в пользу «Почты России», в каких сегментах планируете зарабатывать?

— Направлений развития несколько. Первое — сегмент массовой адресной рассылки. В России на одного человека приходится в среднем полтора таких сообщения в год, в западных странах — 86 писем, то есть в 57 раз больше. Перспективы можете оценить сами. Далее сегмент G2 °C — корреспонденции от государственных органов частным лицам. Электронная почтовая система в симбиозе с гибридной почтой позволит госорганам сократить расходы на рассылку уведомлений, а граждане смогут получать юридически значимые письма в режиме онлайн. Но, конечно же, одним из самых перспективных сегментов остаются финансовые услуги.  В финансовой сфере у вас есть сильный противник — Сбербанк.  Я считаю, что Сбербанк — выдающийся проект талантливого менеджмента. Но это классический банк, который сегодня зарабатывает во всех сегментах, включая корпоративный. Мы же хотим построить достаточно «легкий» банк: в хорошем смысле слова — сберкассу 1970-х годов, но с современными банковскими продуктами и современным уровнем сервиса. Несмотря на то, что идет постепенное перетекание аудитории в онлайн, наличие такой сети, которая есть у «Почты России», будет востребовано еще 15–20 лет. Первичная продажа банковских услуг все равно происходит в офлайне. Особенно это актуально для сельской местности.

У нас нет задачи ворваться на рынок кредитования, чтобы потом, в случае дефолта, бежать и просить денег у государства. Для кредитования населения нужны более серьезные инвестиции в инфраструктуру и более высокий уровень экспертизы. Но для того, чтобы оказывать базовые банковские услуги — открывать счета, выпускать пластиковые карты и принимать платежи и переводы — у «Почты» есть более 200 лет опыта оказания финансовых услуг населению. Через «Почту» проходит объем в 3,5 трлн руб. Поэтому говорить о том, что у нас недостаточно компетенций, — смешно.

— И все же опасения Сбербанка небеспочвенны: вы хотите выйти на банковский рынок с сетью в 42 тыс. филиалов. Сегодня у всех банков вместе взятых порядка 39 тыс. отделений.

— Безусловно, появление государственного финансового института, обладающего такой сеткой отделений, повлияет на расстановку сил в розничном сегменте. Пересечения, безусловно, будут, и конкуренция тоже. Но они будут в городах, где роль почтового банка будет нишевой. Для большинства населения в сельской местности мы можем стать первым банком, где каждый житель России в 16 лет сможет открыть счет и научиться работать с «пластиком».

— В последнее время вы предлагаете целый ряд решений и сервисов для интернет-продавцов. У «Почты России» есть амбиции стать российским Amazon?

— Мы сейчас тестируем площадку по интернет-заказам вместе с партнерами. Перед новогодними праздниками за месяц мы получили 200 тыс. заказов — это очень хороший результат. Мы не хотим быть ни eBay, ни Amazon. Они уже есть, и наша задача, чтобы и eBay, и Amazon пользовались нашими услугами. У нас будет портал-агрегатор по электронной коммерции, на котором смогут размещаться компании и продвигать свой товар. Пользователи будут делать заказы, а мы будем принимать заявки и доставлять покупку в ближайшее отделение связи. В первую очередь такая площадка нужна российским компаниям и частным предпринимателям, которые хотят развивать электронную торговлю. Я сам с удовольствием заказывал бы из Липецкой области, например, мед.

— В прошлые годы интернет-магазины много натерпелись с вашей доставкой. Как вы возвращаете доверие продавцов? Или расчет на то, что у интернет-магазинов зачастую нет альтернативных вариантов?

— В сегменте электронной торговли 2015 год для нас переломный. Понятно, что объемы у компаний, которые занимаются торговлей, несколько снизились. И для них сейчас качественная и дешевая доставка как никогда актуальна. Наши продукты стали конкурентны и по цене, и по качеству. Например, мы впервые прописываем в договорах конкретные сроки доставки, при несоблюдении которых мы готовы платить. Такого никогда не было. Мы начинаем отвечать деньгами за собственные обещания.

— Вы пытаетесь изменить не только бизнес-процессы, но и, по сути, поменять отношение людей к «Почте России». Прошлый ребрендинг, за который, правда, вас ругали, был в 2008 году. Сейчас планируете нечто подобное?

— Изменение имиджа, безусловно, необходимо, и мы это понимаем. Но наша задача поменять его не на год-два, а кардинальным образом. Можно провести бесконечное количество рекламных кампаний, но когда клиенты придут в отделение и опять увидят очередь, то вы получите только обратный эффект.

Поэтому мы второй год занимаемся только рыночными исследованиями и прикладными вещами, которые можно распространить на сеть и которые дадут реальные изменения. На этот год у нас запланированы 26 «пилотов» — отделений нового типа, о которых я уже говорил. Процесс идет непросто, потому что каждое отделение «Почты России» уникально — как по метражу, так и по планировке. Но думаю, со второй половины 2016 года мы начнем тиражировать обкатанные в них решения по всей стране.

— Вы внедряете новые технологии в отделениях, недавно выпустили мобильное приложение, осенью планируется запуск нового сайта. Пытаетесь омолодить вашу целевую аудиторию?

— Мы проанализировали данные и с удивлением обнаружили, как изменилась аудитория «Почты России» с точки зрения уровня образования и дохода, с точки зрения возраста и социального статуса. За последние три года — с 2011 по 2014 годы — количество наших клиентов в возрасте от 20 до 35 лет выросло на 11%, число людей с высшим образованием увеличилось на 7%, с высоким уровнем доходов — на 5%. Нашим мобильным приложением всего за один год работы начали пользоваться более 1,5 млн человек.

— Друзья и знакомые часто обращаются к вам с вопросом «где моя посылка»? ​

— Раньше спрашивали, и таких звоночков было много. Но за последний год таких обращений стало сильно меньше. Я надеюсь, что это объективно. Опять же, мы только начали реально реформировать почту: подтянули магистраль, логистику, начинаем менять процессы в отделениях. Надеюсь, что наши потребители стали чувствовать реальные изменения. Но радикально отношение к нам поменяется тогда, когда исчезнут очереди в отделениях, а поход на почту станет приносить позитивные эмоции.

Полина Русяева, Виталий Акимов

РБК

Презентация нового формата радиостанции «Комсомольская правда» состоялась на «Радиофоруме» 24 ноября в гостинице Golden Ring.

Неожиданное выступление ведущего программы «Вождь» Эдварда Чеснокова, которой вышел на сцену в фуфайке (см. видео), и провокационная, китчевая стилистика представленных программ вызвали много вопросов у специалистов: «Кому нравится такое радио? Кто тот смелый рекламодатель, которому интересна эта аудитория?»

«МедиаПрофи» встретились с главным редактором «Комсомолки» Евгением Арсюхиным и попросили рассказать о том, как он видит будущее радиостанции.


Как бы вы определили формат радиостанции «Комсомольская правда»?

- У радийщиков обсуждение формата превращено в культ. Я не очень люблю эти рассуждения. Ликург когда-то сказал: «Перед детьми произноси речь детскую, перед женщинами – женскую, перед мужчинами – мужскую».

Интервью Владимира Киселева программе "Бла-бландинки" на радиостанции "Говорит Москва"

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это программа «Бла-бландинки». Мы начинаем. Обычно говорим: «У нас в гостях…», — но сегодня мы, получается, в гостях.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да, и это довольно странно. Владимир Владимирович Киселёв у нас в гостях — музыкальный продюсер, руководитель фонда «Федерация», бизнесмен. Расскажите нам…

В. КИСЕЛЁВ: Не руководитель «Федерации».

О. ДАНИЛЕВИЧ: Неправильно, да?

В. КИСЕЛЁВ: И никогда им не был.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Создатель фонда «Федерация» — это правильнее?

В. КИСЕЛЁВ: Да, ближе.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: О фонде мы ещё немножко поговорим. У вас так много папок, много бумаг, много дел.

В. КИСЕЛЁВ: Я с вами буду говорить, вы не отвлекайтесь. У меня везде дела.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Самое главное, что сказала Катя: «Обычно мы говорим: „У нас в гостях…“». А сегодня, правда, мы скорее в гостях.

В. КИСЕЛЁВ: Это не означает, что моя гостиница. Мы вместе в гостях…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: У гостиницы.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А почему именно это место?

В. КИСЕЛЁВ: Я здесь был на переговорах, поэтому географически мне легче было сюда. А дальше я двигаюсь (выдам тайну) в «Новинский пассаж».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: И там очередные переговоры?

В. КИСЕЛЁВ: Там очередные переговоры. Если я не буду переговаривать, кому же я нужен буду? А у нас самое большое, как мы знаем, достояние природы, данное нам из всех животных — это общение и чувство прекрасного.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Чувство нужности.

В. КИСЕЛЁВ: Нет, общение и чувство прекрасности.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: О чём же вы переговариваетесь?

В. КИСЕЛЁВ: Я переговариваюсь о том, чтобы донести до людей правду, потому что вся эта ложь, которая вокруг возникла, вызывает оторопь.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вот мы и хотим узнать…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да, о лжи, о которой вы говорите. Ваше имя тесно связано со сделкой «Госконцерта» по покупке РМГ. Не очень понятна ваша роль, честно говоря, в этой сделке. Какое отношение вы конкретно имеете и играете в этой сделке?

В. КИСЕЛЁВ: Создаётся сразу вопрос: а что это меняет?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Потому что ваше имя всплывает наравне с фамилией Кожевникова, с фамилией Бунина. Почему вы фигурируете здесь?

В. КИСЕЛЁВ: Нормально. И ещё какие-то фамилии. А что в этом плохого? Ещё какие-то возникнут фамилии. Самое главное — почему придана этой сделке какая-то особенная…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вот. Почему?

В. КИСЕЛЁВ: Это я у вас должен спросить. Я откуда знаю? Вы же представители средств массовой информации.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Потому что очень много противоречивой информации на этот счёт есть.

В. КИСЕЛЁВ: О! Для этого мы здесь и встретились.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это правда. И первый вопрос, на который вы не хотите пока отвечать: какое отношение к этой сделке имеете вы?

В. КИСЕЛЁВ: Нет, я готов. Смотрите, противоречивая информация. Давайте сразу говорить. Во-первых, как бы это было ни смешно, мы будем возвращаться к очень известной присказке: «А был ли мальчик?». Вы спросили, почему у меня столько бумаг. Дело в том, что все мои оппоненты говорят по взаимоотношению ко мне формулировками эмпирическими: «угрожал», «угрозил», «загружает», «угрожает» и так далее. Русский язык богат. Все говорят о рейдерском захвате, все говорят о том, что я бойкотирую. И самое главное, что все говорят в роли как минимум Нострадамуса о том, что я буду делать. Я не знаю, что я буду делать, а они все знают.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Давайте не будем строить никаких предположений и сейчас всё-таки выясним, кто вы в этой сделке.

В. КИСЕЛЁВ: Есть письмо, которое было написано нашему уважаемому руководителю о том, цитирую (поэтому и я сказал, что все бумаги здесь), что «мы предлагаем, исходя из того…» В письме этого нет, но подразумевают, что есть Макаревич, есть Гребенщиков, есть Арбенина. Их точка зрения: они решили сегодня быть против нашей страны, против нашего государства, они решили встать на сторону украинского народа. Их право. Правда, как вы знаете, очень занятно у нас с Макаревичем вся наша жизнь строится при том, что мы, в общем, были товарищами, не скрою.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Сейчас вы уже не товарищи?

В. КИСЕЛЁВ: Я не общался, я его видел последний раз лет семь тому. Кстати, первый топор против меня бросил он. Как раз тот самый приснопамятный фонд «Федерация». Когда к нему обратились по горячим следам: «А вот фонд „Федерация“…», — он сказал, что у Киселёва всегда были наклонности авантюристические и так далее. То есть первым против меня сказал Андрей. Я ничего против него не говорил. Хотя всю жизнь мы конкурируем, то есть имеется в виду, что «Машина времени» и «Земляне» — мы всегда были по разную сторону баррикад. Поэтому был ли мальчик…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Возвращаемся к письму.

В. КИСЕЛЁВ: Письмо дословно говорит о том, что мы предлагаем на базе концертного зала, который строится на стадионе «Открытие» после разрушенного концертного зала «Россия» (потому что на том месте будет построен классический зал), создать концертное агентство при поддержке «Русского радио», DFM, «Хит FM», Maximum и так далее.

О. ДАНИЛЕВИЧ: То есть РМГ.

В. КИСЕЛЁВ: Нет. Зачем же?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Подождите. DFM и радио Maximum, вы сказали — это и есть РМГ.

В. КИСЕЛЁВ: Да, понятно. Только дальше идёт список: Bridge TV, «Муз-ТВ» и «Русское радио». То есть мы предлагаем на базе этого создать концертный патриотический в некотором роде «инкубатор» («в некотором роде» — русский язык, вы знаете, очень богатый) для создания молодых артистов, для привлечения молодых артистов.

Следующий вопрос в этом письме: мы просим содействия. И что самое главное — мы нигде не указываем слова «покупка РМГ». Письмо я вам сейчас предоставлю. Мы нигде не указываем слова «покупка РМГ». И самое главное — мы нигде не указываем, что нам нужен какой-то административный ресурс для того, чтобы мы это сделали, нет слова «бюджет», который мы собираемся уже пилить, со слов наших оппонентов. И самое главное — если бюджет пилить, то какой страны?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Я так понимаю, что всё, что вы говорите — это значит по большому счёту, что сделка о покупке РМГ не имеет никакого отношения к тому, что предлагали вы? То есть этот концертный, как вы выразились, «инкубатор» и сделка…

В. КИСЕЛЁВ: Нет, «в некотором роде».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А что означает «в некотором роде»?

В. КИСЕЛЁВ: Что это не «инкубатор», что в некотором роде некая форма примера.

О. ДАНИЛЕВИЧ: В общем, это две разные вещи?

В. КИСЕЛЁВ: Абсолютно. Но при этом, смотрите, очень интересный момент. Весь пыл наших оппонентов был сосредоточен на том, что мы написали «покупка»…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Простите. Можно я вас перебью?

В. КИСЕЛЁВ: Да, пожалуйста.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Потому что вы говорите «мы», и не очень понятно, кто такие «мы».

В. КИСЕЛЁВ: В частности, я и Плаксина, руководитель…

О. ДАНИЛЕВИЧ: «ИФД Капиталъ».

В. КИСЕЛЁВ: Да, председатель «ИФД Капиталъ».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: И говорили, что вы даже встречались с президентом. Была ли встреча на самом деле?

В. КИСЕЛЁВ: Это надо у президента спрашивать. Я не имею права говорить, с кем я встречался, если мне не давали на это права.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Но письмо вы на имя Владимира Владимировича писали?

В. КИСЕЛЁВ: Я послал письмо, да.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Он завизировал и сказал: «Рассмотреть».

В. КИСЕЛЁВ: Нет, не «рассмотреть», по-моему. Сейчас посмотрим. Там резолюция Володину. После чего мы вышли в рабочий нормальный формат взаимоотношений. Поэтому мы говорим с вами… Сегодня какое число у нас? Большое. У нас сегодня выходит газета «Аргументы и факты», вчерашним днём, среда. Слушайте внимательно: «Киселёв написал президенту письмо о покупке РМГ для того, чтобы…». Скажите, это что, на идиотов рассчитано, а? В письме чёрным по белому написано то, что я вам продиктовал.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Речь о покупке не идёт, это мы поняли.

В. КИСЕЛЁВ: Среда, 26-е число. После этого мы можем нормально общаться с вашими коллегами?

О. ДАНИЛЕВИЧ: У нас сейчас есть прекрасная возможность…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Для того чтобы выяснить все нюансы до конца.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Все моменты. 22% акций, которые принадлежат господину Кожевникову и которые он продавать пока не хочет «Госконцерту»… Почему мы говорим вообще о «Госконцерте»? Потому что господин Бунин — это ваш давний партнёр.

В. КИСЕЛЁВ: Да.

О. ДАНИЛЕВИЧ: И в этой всей ситуации с покупкой, не покупкой (не понятно пока, на какой стадии сама сделка) вы принимаете всё-таки участие, потому что господин Бунин на вас ссылается.

В. КИСЕЛЁВ: А я разве против? Я говорю: какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорим?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вот и мы вас спрашиваем: к самой сделке вы имеете какое-то отношение?

В. КИСЕЛЁВ: Имею отношение. Я консультирую господина Бунина. Я нахожусь с ним в абсолютном, выверенным мною полном здравии и союзе.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: В тех переговорах, в которых вы участвуете, вы как раз участвуете вместе.

В. КИСЕЛЁВ: Конечно. А мы и не против.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Прекрасно. В таком случае вы, конечно же, прекрасно понимаете, на какой стадии сейчас вообще переговоры. Вот они на какой стадии?

В. КИСЕЛЁВ: Минуточку! Ещё раз отвечаю. Давайте опять выходить назад. Мы говорим о том, что все наши уважаемые артисты… Хотя, правда, в этом смысле есть очень интересный аспект. Артисты что-то не очень бухтят. Бухтит кто? Дробыш, Пригожин…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Продюсеры.

В. КИСЕЛЁВ: Продюсеры. Почему? Я же говорю это, отвечая за свои слова. Потому что они обложили «Русскую медиагруппу», и ни один артист, не имеющий к ним отношения, не может на «Русскую медиагруппу» попасть. Второй момент немаловажный: все артисты, которые так рьяно подписали письмо президенту (странное стечение обстоятельств), имеют отношение к «Русской медиагруппе». Второй, третий и четвёртый пункты будут всё время выходить, что всё попадает к продюсерским центрам, которые имеют прямую заинтересованность.

Слушайте фразу, цитирую господина Пригожина и Рудковскую: «Если мы заберём свои песни, на „Русском радио“ будет дырка, потому что один Билан — это 70% ротации». Извините меня, что это за хамство по отношению к Пугачёвой, Антонову, Розенбауму и — по нисходящей — огромному количеству российских артистов?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Может, она имеет в виду, что Билан-то сейчас пишет, а у Пугачёвой вроде бы песни в последнее время не выходят?

В. КИСЕЛЁВ: Хорошо. А Алсу, а Орбакайте, а Агутин?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, Алсу тоже давно…

В. КИСЕЛЁВ: А, ну да, всех давно нет. А Киркоров и Басков когда последнюю песню написали? Три года тому.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вот. Все давно уже написали.

В. КИСЕЛЁВ: Все давно написали. А что это за формулировка по отношению к другим артистам: «Если мы заберём, будет дырка»? Что это за хамство такое?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Подождите, если вы подходите к делу как бизнесмен, то это успешный актив, который работал?

В. КИСЕЛЁВ: Ну?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Успешный актив. И если этот успешный актив…

В. КИСЕЛЁВ: «Шансон» — успешный актив?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да.

В. КИСЕЛЁВ: Почему его купил нефтяник? Я музыкант, а его купил нефтяник. Вас не интересует это?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Мы сейчас говорим о другой сделке.

В. КИСЕЛЁВ: Стоп!

О. ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо.

В. КИСЕЛЁВ: Вы акцентируете словосочетание «это успешный актив». Вы же туда что-то вкладываете, да?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Конечно.

В. КИСЕЛЁВ: Вкладываете. Я вам отвечаю. «Шансон» — успешный актив?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Успешный.

В. КИСЕЛЁВ: «Европа Плюс» — успешный актив?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да, успешный.

В. КИСЕЛЁВ: Bridge Media — успешный актив?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мы не знаем.

В. КИСЕЛЁВ: Не знаете. Два успешных. Их купили люди, не имеющие никакого отношения к индустрии. У вас не вызвало интерес это? «Русская медиагруппа» — успешный актив, я его покупаю.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Так я про это и говорю, что вы как бизнесмен покупаете успешный актив.

В. КИСЕЛЁВ: А что в этом плохого?

О. ДАНИЛЕВИЧ: И говорите о том, что он сейчас неправильно работает, потому что…

В. КИСЕЛЁВ: Стоп! Я не сказал «неправильно». Я не сказал!

О. ДАНИЛЕВИЧ: Потому что там есть Билан, у которого 70%...

В. КИСЕЛЁВ: Стоп, стоп! Я не сказал слово (вы проверите плёнку) «неправильно работает». Я не говорил. Не надо…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вас это возмущает.

В. КИСЕЛЁВ: Стоп! Меня ничего не возмущает.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет, не возмущает?

В. КИСЕЛЁВ: Да вы что? Я 40 лет в бизнесе.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А в чём проблема тогда? Вы говорите, что нет определённых звёзд, имена которых вы назвали…

В. КИСЕЛЁВ: Я не об этом сказал. Внимательно, по-русски! Отмотаете потом назад. Я музыкант, поэтому у меня память исключительная, к сожалению, для вас. Отвечаю. Я сказал дословно: «Что за хамство по отношению к другим артистам?» — мотивируя, что «мы заберём песни, и на „Русском радио“ на 70% отобранного Билана будет дырка».

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ну, потому что они считают, что если до этого…

В. КИСЕЛЁВ: Они считают.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да, они считают. Они же имеют право на своё мнение?

В. КИСЕЛЁВ: Вот. И хорошо. А какое отношение ко мне это имеет?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А у вас есть чем эту дырку… Ну, представим теоретически…

В. КИСЕЛЁВ: В базе «Русской медиагруппы» было более 150 артистов.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Есть чем закрыть?

В. КИСЕЛЁВ: Более 150 артистов.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Давайте более предметный разговор. Вчера появился…

В. КИСЕЛЁВ: Вот смотрите, я вам возвращаю. Смотрите. Что написано?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: «Муз-ТВ» Bridge TV.

В. КИСЕЛЁВ: «Муз-ТВ», Bridge TV, RuSong…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Russian Travel Guide.

В. КИСЕЛЁВ: Видите, что написано?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Видим.

В. КИСЕЛЁВ: Где здесь покупка «Русской медиагруппы»?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет. Всё, вы об этом сказали и показали нам свидетельство. Более предметный разговор. Вчера в Twitter Ксения Собчак написала, что вы согласились на переговоры…

В. КИСЕЛЁВ: Не переговоры.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: На дебаты.

О. ДАНИЛЕВИЧ: На дебаты с Сергеем Кожевниковым в эфире телеканала «Дождь».

В. КИСЕЛЁВ: Да.

О. ДАНИЛЕВИЧ: И вы предполагаете, что Кожевников на это не согласится, потому что…

В. КИСЕЛЁВ: Откуда? Я такого не говорил.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это говорит Собчак, я её цитирую.

В. КИСЕЛЁВ: Вот ей и задавайте вопрос.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Что он испугается…

В. КИСЕЛЁВ: Ей задавайте вопрос. Я не комментирую Собчак.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Чего вы ждёте от этих дебатов?

В. КИСЕЛЁВ: Вообще ничего.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ничего. А зачем вы на них согласились?

В. КИСЕЛЁВ: Что значит «зачем я согласился»? А если бы я не согласился, то было бы: «А почему вы не согласились?» Ещё раз. Два ответа. Я вам отвечаю: «Я не согласился», — вы задаёте вопрос, почему я не согласился. «Я согласился», — почему я согласился?

О. ДАНИЛЕВИЧ: И всё-таки, почему вы согласились, а не — не согласились?

В. КИСЕЛЁВ: А какая мне разница, с кем говорить?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вам всё равно?

В. КИСЕЛЁВ: Вот я с вами говорю?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет никаких ожиданий от этих дебатов у вас?

В. КИСЕЛЁВ: А какие могут быть ожидания?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ну, не знаю. Вы хотите прояснить какие-то ситуации, вы хотите что-то сказать.

В. КИСЕЛЁВ: Я иду к Ксении Анатольевне Собчак. Мне всё равно, кто там будет. Я к ней иду.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Никаких прямых вопросов вы не боитесь? И то, что она пишет, что…

В. КИСЕЛЁВ: Что значит «боюсь»?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Опять же это её цитата. Она пишет, что (с ваших слов якобы) вы говорите: «Кожевников, скорее всего, не согласится, потому что он боится прямых вопросов».

В. КИСЕЛЁВ: Стоп, стоп, стоп. Дать вам телефон Ксении Анатольевны?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет, не надо.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, мы её Twitter читали.

В. КИСЕЛЁВ: Вот смотрите. Вы говорите о «боится», вы говорите о форме диалога. Вот журнал «Деньги». Журнал «Деньги» пишет: «Киселёв сказал, что его коллективы патриотично настроены, и поэтому они выступали под пулями в Крыму. Но какие же там пули?» — говорит журналист журнала. Во-первых, я хотел бы, конечно, этому журналисту посоветовать там побывать.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Смотрите, вы предлагаете нам задавать некоторые вопросы Ксении Собчак, а сейчас пытаетесь… Мы — не журнал «Деньги».

В. КИСЕЛЁВ: А я говорю о СМИ. Я говорю о том, как освещается это событие. Мы же начали с того, что мальчик-то был. Мы о чём говорим? Ещё раз повторяю.

Все наши подписанты написали о том, что идёт рейдерский захват, идёт неправомочная сделка и не хотят создавать патриотический холдинг. Проясняю. Патриотического холдинга нет. Не имеет никакого отношения рейдерский захват. Через три недели они уже написали… Вы знаете, что они уже хотят купить за ту же самую цену, кстати. И третий момент — идёт рейдерский захват. То есть получается, что мальчики по имени Алекперов и Федун — такие мальчики, что их можно рейдерским захватом… Служба безопасности уже сбилась с ног, ищет рейдеров, что забрали. Вы говорите об акционере — господине Кожевникове. А мы и не покупаем его долю. Мы разве ему делали предложение?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Потому что он не продаёт? Или вообще не хотите?

В. КИСЕЛЁВ: Я вообще с ним не общался. Я его видел полторы минуты за пять лет один раз.

О. ДАНИЛЕВИЧ: «Мы его не покупаем», — вы сейчас сами сказали.

В. КИСЕЛЁВ: Мы ему предложения никакого не делали.

О. ДАНИЛЕВИЧ: «Вы» — это вы и господин Бунин?

В. КИСЕЛЁВ: Ещё раз повторяю. Вы всё придаёте значение…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Я хочу понять, кто такие «мы».

В. КИСЕЛЁВ: Я, Киселёв Владимир Владимирович.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы не делали предложения Федуну?

В. КИСЕЛЁВ: При чём тут он? Мы о Кожевникове говорим.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да. Вы не делали предложения Кожевникову, но делали предложение Федуну и Алекперову. Правильно? Вы.

В. КИСЕЛЁВ: Да.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы от лица собственно бизнесмена Киселёва…

В. КИСЕЛЁВ: Как от помощника Бунина.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вот. Как помощник Бунина.

В. КИСЕЛЁВ: Я вам это сказал пять минут назад. Я консультирую господина Бунина.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо. Можно в этом смысле узнать у вас, каким образом удалось уговорить продавать успешный какой-то актив Алекперова и Федуна?

В. КИСЕЛЁВ: Начинается тогда вопрос: а может, не такой он и успешный теперь?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Может быть.

В. КИСЕЛЁВ: На секундочку, вы знаете, сколько стоил СТС год тому?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет.

В. КИСЕЛЁВ: 1 миллиард 200 миллионов. Знаете, за сколько сегодня продают?

О. ДАНИЛЕВИЧ: За сколько?

В. КИСЕЛЁВ: За 200. Вы знаете, сколько стоили другие активы ещё три года тому, ещё два года тому, ещё год тому? В окно выглядываете, сколько нефть стоит, сколько рубль стоит?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да.

В. КИСЕЛЁВ: Так вы им задайте. Я вам могу дать телефон, в приёмную позвоните и спросите.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: В общем, они сами вышли на вас. Или как это дело было?

В. КИСЕЛЁВ: Какая разница? Это уже, знаете, тогда надо классику повторять: вам дать ключи от квартиры, где деньги лежат?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Тем не менее, формат «Русского радио» планируется? Вот конкретно «Русского радио», если мы говорим, в РМГ?

В. КИСЕЛЁВ: Мы что, идиоты, что ли?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Будет ли он немножечко…

В. КИСЕЛЁВ: А зачем? Мы что, идиоты?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ну, если есть мысль о том, что сейчас не допущены к эфиру…

В. КИСЕЛЁВ: Стоп, стоп, стоп! Вы только что сказали, что это успешный формат.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да.

В. КИСЕЛЁВ: Если мы его покупаем, зачем же…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ну, это я сказала, а вы поставили это утверждение под сомнение.

В. КИСЕЛЁВ: Нет, неправда, неправда!

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы сказали: «Может, он не такой уж и успешный?»

В. КИСЕЛЁВ: Неправда.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это ваши слова были.

В. КИСЕЛЁВ: Неправда. Повторяю. Я вопрос поставил, а вы говорите, что я поставил под сомнение. Поэтому ещё раз повторяю: «Русская медиагруппа» и письмо о патриотическом холдинге. Разделили?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это всё разделили, это всё понятно.

В. КИСЕЛЁВ: Мы закончили? Закончили. Теперь мы говорим о «Русской медиагруппе». Мы не идиоты. Если мы купим «Русскую медиагруппу», «Госконцерт» и группа товарищей, зачем что-либо менять? Единственное, что точно там не будет этих «рыб-прилипал» в лице тех, кто сегодня это творит.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А «рыбы-прилипалы»…

В. КИСЕЛЁВ: Я надеюсь, что вы не хотите, чтобы я вам прилюдно под запись сказал о том, как двигается формат «Русского радио»?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Почему же? Можете всё сказать.

В. КИСЕЛЁВ: А потому что я очень… Я понимаю. Я даже пукнуть могу, и я у вас разрешения не спрошу. Поэтому я говорю только лишь о том, что мы отлично знаем, как это всё функционирует. Более того, у нас на это всё есть документы. Когда потребуется это сказать там, где это надо будет сказать, мы это покажем. Но все люди, которые слушают, особенно имеющие непосредственное отношение к «Русской медиагруппе», они все знают, как это происходит. У нас есть заявления артистов, у нас есть переговоры, которые вели продюсеры. И сейчас продюсер, который меня слышит, отлично это знает. У нас есть, как это происходило. Поэтому, когда надо, мы это обнародуем.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо. Вы говорите «особенно меняться ничего не будет». Сергей Бунин, когда был у нас на нашей радиостанции, говорил о том, что сейчас, ещё до завершения сделки (опять же не понятно, на каком она этапе), ещё до всего этого, уже сейчас идёт работа по созданию некоего коллегиального органа, который будет заниматься, скажем так, отбором подходящих и неподходящих песен. И говоря об этом коллегиальном органе, он говорил, что прежде всё происходило через одного-единственного человека. В этом смысле не превратится ли этот коллегиальный орган в некую цензуру, что ли?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, в комитет цензуры. Нет?

В. КИСЕЛЁВ: То есть один человек — цензуры нет, а коллегиально — цензура?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет, подождите. Если это будет…

В. КИСЕЛЁВ: А вы откуда знаете, во что он превратится?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это вопрос.

В. КИСЕЛЁВ: А откуда же я знаю? Я что, Нострадамус, что ли?

О. ДАНИЛЕВИЧ: И кто эти люди, которые войдут?

В. КИСЕЛЁВ: Как только сделка будет произведена, будут подключены эти люди, будут согласования с ними. Как мы можем сегодня…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Но с ними уже идут переговоры?

В. КИСЕЛЁВ: Конечно, идут. Более того, мы же не собираемся, если сделка будет закончена — в этот момент перерезана пуповина или ленточка, как хотите, и мы в этот момент вступили в работу. Конечно, мы сейчас работаем и ежедневно находимся в переговорах с редактурой, с артистами, с людьми, которые сегодня могут контент готовить. Мы же ещё кроме этого зарегистрировали четыре телеканала. Если всё нормально будет, то у каждого радио в «Русской медиагруппе» в последующем будет свой телеканал.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: В смысле? У «Русского радио» будет свой телеканал, у «Хит FM» будет свой?

В. КИСЕЛЁВ: У каждого радио будет свой телеканал. Мы их зарегистрировали, утверждены названия, утверждены концепции. То есть у нас визуально у каждого радио будет своё. Теперь по поводу того…

О. ДАНИЛЕВИЧ: А как утверждены, если сделка ещё не закрыта?

В. КИСЕЛЁВ: Слушайте, у вас с русским языком что? Что утверждено?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы говорите «названия утверждены».

В. КИСЕЛЁВ: Телеканалов. А какое они отношение к «Русской медиагруппе» имеют? Я зарегистрировал.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Они не будут входить в холдинг?

В. КИСЕЛЁВ: Я их передам в холдинг.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А, передадите, когда уже будет сделка. А есть ли сроки какие-то по сделке?

В. КИСЕЛЁВ: Как можно говорить о сроках? У погоды есть сроки? Как утвердится сделка — так она и будет.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Скажите, на данный момент на какой стадии она?

В. КИСЕЛЁВ: Стадия переговоров.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Стадия переговоров — это на 70% сделка утверждена, 50 на 50? Какой процент?

В. КИСЕЛЁВ: Я не математик, я музыкант, поэтому мне трудно цифрами оперировать.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ещё всех наших слушателей интересует такой вопрос: что будет с «Золотым Граммофоном»? Будет эта премия?

В. КИСЕЛЁВ: Конечно, будет. Более того, я думаю, что…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: В этом году 20 лет, юбилей.

В. КИСЕЛЁВ: Повторяю: ничего не меняется и меняться не будет по той простой причине, что никто золотую курочку с яйцами не рубит.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Встреча совета директоров РМГ планируется в начале сентябре. Не можете предположить хотя бы…

В. КИСЕЛЁВ: Я же сказал вам, что я административными вопросами вообще не занимаюсь. Если будет всё нормально в этой истории, за мной контент и за мной творческое наполнение. Я очень точно и очень бережно отношусь к тому, что я умею. Тем более вы видите, как происходит?

Вот смотрите, мы говорим с вами о предположениях, которые вы хотите от меня услышать. Вот смотрите, предположение противоборствующей стороны — Кожевников и так далее: если Киселёв будет, то будет отрезание артистов, будет выбрасывание артистов, он придёт, и сразу начнётся «ночь длинных ножей». Смотрите, 29 июля Кожевниковым были выброшены все коллективы, имеющие ко мне отношение — де-юре и де-факто. Предполагается, что Киселёв это сделает. Давайте смотреть. Сегодня 27-е число — ни один артист из эфира не выброшен.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Потому что сделка же ещё не завершена.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Сделки ещё нет.

В. КИСЕЛЁВ: А, сделки ещё нет! Так подождите…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Было бы довольно странно, если бы сделка ещё была не закрыта, а вы уже принимали бы какие-то решения. Вам не кажется, что… Не согласны?

В. КИСЕЛЁВ: Во-первых, мне ничего не кажется, я не верующий. По поводу того, что сделка не завершена. А почему же тогда будируется на всех углах, что Бунин приказал снять артистов Архипову?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Не знаю, мы не видели таких сообщений. «Приказали снять» — нет, не видели.

В. КИСЕЛЁВ: Как? Я вам сейчас дам…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Мы видели формулировку «прикажет», «приказал».

В. КИСЕЛЁВ: Нет, нет, нет! «Дал распоряжение».

О. ДАНИЛЕВИЧ: Скажите-ка, если сделка будет закрыта и вы займёте…

В. КИСЕЛЁВ: Нет, нет, нет! Я возвращаюсь.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Мы тоже возвращаемся.

В. КИСЕЛЁВ: Бунин дал распоряжение.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это вы видели. Мы не видели. Я не могу говорить об этом.

В. КИСЕЛЁВ: Сейчас я вам покажу.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ваш сын Владимир (творческий псевдоним вашего сына) будет, в частности, на «Русском радио», если сделка закроется успешно для вас?

В. КИСЕЛЁВ: Отвечаю. Упрёки меня в том, что я буду крутить своего сына, свою жену…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Давайте вы напрямую ответите. Ваш сын там будет в эфире?

В. КИСЕЛЁВ: Во-первых, давайте сразу тон изменим. Вы же не следователь, правда? Я вам подписку о неразглашении не давал, поэтому я буду отвечать так, как я считаю нужным, а не так, как…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Хотелось, чтобы всё-таки на мои вопросы…

В. КИСЕЛЁВ: Вы хотите с собой поговорить? Дать вам зеркало? Хотите с собой поговорить?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет. Я задаю вам вопрос и просто хочу…

В. КИСЕЛЁВ: Я вам отвечаю так, как я считаю нужным.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Давайте.

В. КИСЕЛЁВ: Повторяю. Владимир, Юркис, моя жена, группа «Земляне» в эфире будут или не будут — им обязательно придаётся значение при их наличии, что Киселёв собирается крутить семейственность. Господин Дробыш, господин Пригожин, Кристина Орбакайте — их семьи крутятся в эфирах?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Конечно, да.

В. КИСЕЛЁВ: Это нормально? Тут вы не придаёте никакого второго…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это был только вопрос. Мы вынуждены, к сожалению, Владимир Владимирович, прерваться на новости, и после новостей уже мы продолжим.

НОВОСТИ

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мы сегодня в гостях у музыкального продюсера, организатора благотворительного фонда «Федерация»…

О. ДАНИЛЕВИЧ: …И бизнесмена Владимира Киселёва. Владимир Владимирович…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: …Ещё раз здравствуйте. До новостей мы начали говорить о семейственности на радио, скажем так. И был вопрос…

О. ДАНИЛЕВИЧ: …Про то, будут ли ваши дети, ваша жена в эфире. Вы говорите, что если и будут, то это будет нисколько не странно, поскольку сейчас такая же тенденция существует, но с другими продюсерами, с другими медийными личностями. Можно я задам вам вопрос? Меня заинтересовала песня вашего сына. Наверное, знаете, какая. «Письмо президенту».

В. КИСЕЛЁВ: Будет, конечно. Она и есть.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Она и сейчас есть.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А авторство?

В. КИСЕЛЁВ: Я написал лично.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы лично написали?

В. КИСЕЛЁВ: Да. Вы знаете, я и музыку пишу, и тексты пишу. 40 лет этим занимаюсь.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ваш сын сам пишет?

В. КИСЕЛЁВ: Он пописывает.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы знаете, мы смотрели, год назад в интервью телеканалу одному вы сказали: «К той музыке, которую любят мои дети, я не хочу прикасаться, а ту, которую я хочу, они профессионально не могут осязать».

В. КИСЕЛЁВ: За год изменилось…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вот. Они сейчас научились профессионально осязать? Или что произошло за год?

В. КИСЕЛЁВ: Они за год стали любить фанк, они за год стали любить рэп, они за год стали любить настоящую музыку.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Настоящая музыка для вас — это что?

В. КИСЕЛЁВ: Музыка.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Просто музыка?

В. КИСЕЛЁВ: Просто музыка. Качественная музыка.

О. ДАНИЛЕВИЧ: У вас есть любимый какой-нибудь исполнитель? Неважно откуда, неважно каких времён.

В. КИСЕЛЁВ: Вы что, шутите? У меня времени не хватит всех назвать.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, есть ли один такой душевный, которого вы всегда…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вот вам грустно, вы едете в машине…

В. КИСЕЛЁВ: Whitesnake, Beatles, Rolling Stones. Вся история музыки.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Катя тут упомянула ваше прошлогоднее интервью. Другое ваше, тоже прошлогоднее интервью. Вы там сказали, что вы добились в своей жизни в общем уже всего, чего хотели, и сейчас особо добиваться нечего, хочется больше времени проводить с семьёй. Зачем вам вообще была вся эта история…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, которую мы обсуждали.

О. ДАНИЛЕВИЧ: «В некоторой степени „инкубатором“», чтобы сейчас ничего не перепутать…

В. КИСЕЛЁВ: Да, правильно, правильно. Я же вам письмо дал. Там же чёрным по белому написано.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да. Зачем вам всё это было организовывать, если можно было…

В. КИСЕЛЁВ: Прошёл год, всё изменилось, новые обстоятельства в жизни, захотелось ещё и этим заняться. Тем более «Белые ночи» в Санкт-Петербурге я же делаю независимо от того, с семьёй я или без семьи. Тем более, видите, мы сейчас с вами говорим о семейственности. Семья заодно будет петь, рядом находиться. Ещё раз повторю: вы придаёте слову «семья», желая найти какой-то второй фон в этом. А какой там второй фон? Второго фона там никогда не было. Почитайте, кстати.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Что это?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Сообщение руководителя Роскомнадзора Жарова: «„Русская медиагруппа“ в течение трёх лет не получала права на новые частоты в связи с тем, что генеральный директор „Русской медиагруппы“ Кожевников коммерциализировал эфир. Экономика „Русской медиагруппы“ также страдала оттого, что Кожевников не смог договориться с „НТВ-Плюс“ и был вынужден оплачивать услуги по полной коммерческой цене».

Ну, вы какую-то распечатку дали, извините, я не вижу никаких виз. Вы дали мне прочитать что-то просто на листе. Правда, ни одной печати. И вы хотите, чтобы я воспринимала этот текст, как что?

В. КИСЕЛЁВ: Как просто информацию.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Как информацию, которая не завизирована опять же? Если мы меряемся какими-то заявлениями и какими-то печатями, то надо, чтобы и здесь что-то было.

В. КИСЕЛЁВ: А кто меряется с вами?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы только что нам предоставляли…

В. КИСЕЛЁВ: Я же вас ознакомил, я не мерялся. У меня всё время впечатление, что у вас русский язык какой-то двойной: вы одно хотите сказать, а другое произносите. Я вас проинформировал, а вы говорите, что я меряюсь.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А для чего нам нужна была эта информация? Чтобы что?

В. КИСЕЛЁВ: Возвращаемся к началу разговора. Мы многое что можем показать официально. И те наши оппоненты, которые с нами находятся…

О. ДАНИЛЕВИЧ: А почему вы сами не зачитали эту информацию?

В. КИСЕЛЁВ: Потому что я очень дорожу своей речью.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Поэтому вы дали, чтобы я зачитала?

В. КИСЕЛЁВ: Вы это уже сделали.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да.

В. КИСЕЛЁВ: А вот когда это надо будет документально, мы дадим документы. Мы же с вами…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А вы думаете, до этого дойдёт, что будут какие-то… До судов может дойти, где нужно будет?

В. КИСЕЛЁВ: Вы же понимаете, что мы ничего просто так не оставляем. По фонду «Федерация» помните всю историю?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да, кстати говоря, было действительно много судов. Все вы выиграли, насколько я помню.

В. КИСЕЛЁВ: Поверьте, и здесь мы всё выиграем. Знаете, как мы готовимся?

О. ДАНИЛЕВИЧ: И ведь фонд «Федерация» стал действительно особенно популярен, что ли — даже не популярен, а приобрёл какую-то массовую известность, — после концерта в декабре 2010 года, когда…

В. КИСЕЛЁВ: Что значит «после концерта»? Это первый концерт был. До этого фонд «Федерация» не существовал.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А вот это тоже вопрос, потому что концерт был, кажется, 10 декабря, а зарегистрировали фонд, говорят, в конце декабря.

В. КИСЕЛЁВ: Неправда.

О. ДАНИЛЕВИЧ: И сейчас у меня тоже…

В. КИСЕЛЁВ: Стоп, стоп, стоп!

О. ДАНИЛЕВИЧ: Можно не «стоп»? Я на секунду продолжу. Мы залезли на сайт фонда «Федерация» и попытались найти свидетельство о регистрации, которого там нет. То есть там есть отдельная вкладка, скажем так, о регистрации, но свидетельства о регистрации там нет. При этом там написано, что миссия фонда… Первым пунктом стоит «прозрачность и открытость для СМИ». Можете как-то это прокомментировать?

В. КИСЕЛЁВ: Отвечаю. Ваши коллеги, которые точно так же попытались поставить под сомнение регистрацию фонда, в суде, путаясь в своей моче с просьбами понизить штрафные санкции (и опять-таки те, кто был в суде, они это отлично знают, кто это был), именно на этом прокололись, потому что они очень плохо смотрели сайт. Фонд «Федерация» зарегистрирован 28 ноября.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Мы посмотрели сайт.

В. КИСЕЛЁВ: Минуточку. Вы хотите со мной в суд пойти? Давайте скажите, что мы не зарегистрированы. Скажите в микрофон, что мы не зарегистрированы.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет, мы искали…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мы не хотим судиться! Мы же с миром пришли.

В. КИСЕЛЁВ: Стоп, стоп, стоп! Вы не нашли?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да, мы не нашли.

В. КИСЕЛЁВ: Поэтому на русском языке давайте говорить так: вы не констатируете, что мы не зарегистрированы; вы не смогли найти на сайте.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А мы так и говорим: мы не нашли. Я вам это и говорила.

В. КИСЕЛЁВ: А я говорю, что мы зарегистрированы.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А тогда вопрос: почему на сайте нет?

В. КИСЕЛЁВ: К сайту. У меня, видите, телефон даже без единого электронного подключения, я даже не умею эсэмэски писать. На сайт, на сайт. Вопросы — на сайт.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Наверняка у вас есть много людей…

В. КИСЕЛЁВ: Вот им задайте вопрос. Вы задали вопрос — я вам ответил.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это же ваша структура. Вам не интересно?

В. КИСЕЛЁВ: Отвечаю: 28 ноября зарегистрирован.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы не хотите разместить эту информацию на сайте для того, чтобы не было вопросов?

В. КИСЕЛЁВ: Это второй вопрос.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это и есть второй вопрос: вы не хотите разместить информацию?

В. КИСЕЛЁВ: Я не сотрудник сайта. Моя задача — творческая. Более того, к фонду «Федерация» и его деятельности я имею опосредованное отношение. К нему имеют отношение директор фонда «Федерация» и патронесса Елена Север.

Теперь по поводу непрозрачности и прозрачности. Фонд «Федерация» за свою историю (теперь уже пятилетнюю) ни копейки не привлёк по той простой причине, что вся работа фонда «Федерация» — это собственные средства. Кстати, та же Ксения Собчак пыталась доказывать, что какая-то была непрозрачность. Никто не сумел доказать непрозрачность, ибо если не берутся деньги, то их и украсть нельзя.

Мы нашим оппонентам задавали один и тот же вопрос в суде: «Покажите заявление любого человека или юридической структуры, которая прислала фонду „Федерация“ 100 рублей. Или укажите любое юридическое или физическое лицо, которое недополучило отчётность о присланных своих деньгах». При этом фонд «Федерация» почти на 20 миллионов долларов оборудования, мероприятий, медикаментов передал детским, церковным учреждениям, хосписам — личных, собственных средств.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы же раньше говорили, что фонд «Федерация» не создан для того, чтобы собирать деньги, а он создан для того, чтобы привлекать внимание к благотворительности.

В. КИСЕЛЁВ: Да, да, да.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы приглашали знаменитых звёзд и так далее. Сейчас, на данный момент как тяжело приглашать звёзд? Или они все едут…

В. КИСЕЛЁВ: Всё так же, как и было. Последнее событие в декабре — 18 мировых звёзд было. А после декабря, по-моему, три или четыре события: и группа «Фабрика», и Гурцкая, и Панайотов, и ещё масса людей ездили по больницам.

Более того, мы не можем украсть ничего, потому что мы не привлекаем, в отличие от других фондов, деньги. А вы знаете, как существуют все фонды российские? Я считаю, что за это стрелять надо. Все фонды, которые существуют, существуют при одном очень маленьком аспекте: Сидор Сидорович из Челябинска прислал им 100 рублей — они 28 рублей забирают себе на обеспечение. Я считаю, что это в высшей степени цинично.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Как удаётся уговаривать, в частности, голливудских звёзд?

В. КИСЕЛЁВ: Отвечаю. Я в бизнесе 40 лет.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: С некоторыми вы знакомы, с друзьями друзей…

В. КИСЕЛЁВ: Со всеми знаком, кто ко мне приезжает.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ладно. А как конкретно с Путиным договориться было? Тяжело?

В. КИСЕЛЁВ: А я при чём к Путину? Я что, управляю распорядком Путина?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет, просто вообще предложение…

В. КИСЕЛЁВ: Проезжал мимо Дворца спорта, захотел — вышел и спел.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А вы знаете, были ли какие-то репетиции?

В. КИСЕЛЁВ: Я понятия не имею.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Сел за рояль — и начал петь.

В. КИСЕЛЁВ: У Путина есть протокол и пресс-служба. Напишите туда вопрос.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Когда будет у нас в гостях, мы спросим.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы не хотели бы организовать какое-нибудь новое мероприятие и уже пригласить, а не просто чтобы он мимо проезжал?

В. КИСЕЛЁВ: Всё, что хочу, я организую. Это уже будет моё личное дело.

О. ДАНИЛЕВИЧ: В ваших планах нет подобного мероприятия?

В. КИСЕЛЁВ: Я же вам сказал: ключи от квартиры, где деньги лежат, тоже вам дать?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Ну, наверное, можно было бы, но мне не нужны деньги, особенно чужие.

В. КИСЕЛЁВ: А зачем же вам чужие тайны?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А разве это тайна?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это тайна?

В. КИСЕЛЁВ: Вы мне задаёте вопрос про планы.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это не тайна, это планы творческие.

В. КИСЕЛЁВ: Ещё раз повторяю. Планы же должны с сюрпризом выходить, они должны радовать людей. Знаете древнюю присказку? «Хочешь насмешить Бога — скажи ему о своих планах».

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы же неверующий человек, вы сказали.

В. КИСЕЛЁВ: Я присказку сказал, а не мой постулат. Присказка существует независимо от того… Даже если я Толстого не люблю, то «Все семьи счастливы по-своему…» я цитирую. Так же, как и присказку «Хочешь насмешить Бога — скажи о своих планах». Правда ведь? При чём тут то, что я верующий или неверующий?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Другие люди иногда рассказывают о своих планах. И мы подумали…

В. КИСЕЛЁВ: Ещё раз. Какое отношение — верующий я или нет — имеет к этому? Я процитировал присказку.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Никакого отношения. Совершенно никакого.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ещё я хочу вернуться к «Русскому радио». Вы сказали, что вы будете заниматься контентом. На данный момент какой контент вы видите?

В. КИСЕЛЁВ: Мы сейчас находимся в стадии переговоров с людьми, которые этот контент будут готовить. Когда мы сформируем группу людей, которые это подготовят, мы начнём это делать. Мы сейчас, на сегодняшний момент не имеем никакого отношения к руководству «Русского радио».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это на данный момент. А может быть, в сентябре всё поменяется?

В. КИСЕЛЁВ: Мы же только что решили, что планами мы не будем смешить Бога.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Да, мы не будем смешить. Но, тем не менее, всё-таки какие-то есть намётки? Вы ведь ведёте переговоры с одними, с другими. А чего не хватает, как вы считаете? На ваш музыкальный вкус, чего сейчас не хватает российскому шоу-бизнесу?

В. КИСЕЛЁВ: Как я, винтик, могу говорить о российском шоу-бизнесе? Я — маленький винтик.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну как? Тем не менее, этот винтик 40 лет в этом бизнесе.

В. КИСЕЛЁВ: Поэтому всё, что я создал… Вот вы пересчитайте всё, что я создал, и всё, что я сделал — этого мне достаточно.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Недостаточно.

В. КИСЕЛЁВ: Почему?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы же сами сказали, что недостаточно. Год назад было одно, а сейчас — другое.

В. КИСЕЛЁВ: Минуту, минуту! А вот когда я это сделаю, я буду говорить по факту. Пока я говорю по факту только о том, что я делаю. Сейчас единственное, что точно — я пишу, на мой взгляд, очень правильные песни, я пишу сейчас, на мой взгляд, очень правильную музыку, я снимаю, на мой взгляд, очень правильные клипы.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы сами себе цензор, или вам кто-то говорит: «О, это действительно круто!»?

В. КИСЕЛЁВ: Вы знаете, девушка, какое количество хитов я в этой стране запустил на рынок?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Я не помню последних хитов. То, что 40 лет назад, мы все помним, любим группу «Земляне», а вот сейчас… Вы говорите, что вы сами написали эту песню, «Письмо президенту». И там такие строки: «Дорогой вы президент, прожив с тобой 15 лет, пою тебе я этот реп». Как-то, не знаю…

В. КИСЕЛЁВ: Вы знаете, чем искусство отличается от слесарного дела? Слесарное дело имеет очень конкретную точку оценки, критерии, а искусство очень многолико, и каждый человек оценивает его по-своему. Поэтому что тут плохого? Мы сейчас запустим такой клип сборной по футболу…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Мы видим стадион, а наши слушатели не видят, к сожалению.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Там российский триколор, радостные болельщики. Сейчас будет песня.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А когда вы увлеклись музыкой вообще, в принципе?

В. КИСЕЛЁВ: В 14 лет. И вы знаете, такого рода песни…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Это, собственно, и есть как раз те патриотические песни.

В. КИСЕЛЁВ: А чего мне стесняться? Это моя страна. Страна называется Россией. И я хочу прославлять свою страну. Чего мне стесняться?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Что для вас патриотизм?

В. КИСЕЛЁВ: Патриотизм — вера в то, что моя Родина права, что бы она ни делала.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Даже если не права?

В. КИСЕЛЁВ: А вы откуда можете знать, что она не права?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну, это уже узнаётся через века.

О. ДАНИЛЕВИЧ: В 14 лет, вы говорите, вы увлеклись музыкой. Опять же не знаю, насколько это правда, тоже старое ваше интервью, где вы говорили, что вас, воспитывавшегося какое-то время в детдоме, выгнали в 14 лет оттуда. Что такого можно было сделать в детдоме, чтобы оттуда выгнали?

В. КИСЕЛЁВ: Слушайте, какое счастье, что я в микрофон не могу вам отвечать так, как я хотел бы отвечать, а мне приходится толерантно это делать. Девушка дорогая, в 14 лет мальчик в детдоме заканчивает седьмой класс. Детдомы до седьмого класса. По отношению возрастному седьмой класс — это 14 лет. В 14 лет я закончил школу в детдоме и пошёл в ПТУ.

О. ДАНИЛЕВИЧ: То есть это враньё в СМИ опять же о том, что вас оттуда выгнали?

В. КИСЕЛЁВ: Вы мне задаёте вопрос? Вы СМИ задайте вопрос. Я вам ответил сейчас на вопрос. Вы говорите: «Что такое надо было сделать, чтобы вас выгнали?» Я вам отвечаю: для этого надо было дожить…

О. ДАНИЛЕВИЧ: А что было за ПТУ?

В. КИСЕЛЁВ: Вы что? Профессиональное техническое училище.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А какая специальность у вас там была?

В. КИСЕЛЁВ: Музыкант.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Серьёзно?

В. КИСЕЛЁВ: Музыкант. Я в ПТУ тут же в самодеятельности стал играть, в оркестре.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы играли на барабанах. Вы сейчас садитесь за барабанную установку?

В. КИСЕЛЁВ: Нет, конечно.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Почему?

В. КИСЕЛЁВ: Я с вами время трачу. Для того чтобы на барабанах, надо 17 часов, 16 часов в день репетировать.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Приходите домой ночью — и начинаете…

В. КИСЕЛЁВ: У меня есть чем заниматься. Это и даёт мне право, мягко говоря, относится ко многим моим коллегам, которые «с пеплом уже в одном месте на сцену рвутся», как любят цитировать меня оппоненты, предлагая… Правда, в этом найдя тут же угрозу, когда я сказал, что они хотят в катафалке со сцены выезжать. Я ушёл со сцены, очень доволен был. Ушёл со сцены — создал новые группы. Ушёл со сцены — создал фестиваль «Белые ночи». Я себе нашёл работу. Каждый год себе нахожу интересное дело. Благо, самое удивительное — мне точно уж не надо задумываться о том, на что жить.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А вашим детям нужно об этом задумываться?

В. КИСЕЛЁВ: Пускай сами заработают.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы им не помогаете? Они сами должны всего добиться?

В. КИСЕЛЁВ: Вот старший поступил в институт, будет учиться. Закончит институт — пойдёт на работу. Я ему как минимум, если не перерастёт меня ростом, отдам костюмы свои носить.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А профессия, которую он выбрал, связана с музыкой?

В. КИСЕЛЁВ: Как может быть институт… МГИМО.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вдруг это академия.

В. КИСЕЛЁВ: «Академия» и «институт». Слово «академия» и слово «институт»?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Правда.

В. КИСЕЛЁВ: А чего же вы говорите? Колледж, ещё что-то. Я же по-русски сказал: институт.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Хорошо. У нас рубрика традиционная.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А что, уже подошли?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это одинаковые вопросы для всех наших гостей, они не меняются никогда.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Первый вопрос: что вы скрыли когда-то от мамы?

В. КИСЕЛЁВ: Что скрыл?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Что вы скрыли когда-то от мамы? И помните ли вы вообще?

В. КИСЕЛЁВ: Откуда же я могу маму помнить, если я в детдоме рос?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вам было шесть?

В. КИСЕЛЁВ: Девять.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Второй вопрос: с какой блондинкой вы бы смогли изменить своей жене?

В. КИСЕЛЁВ: Ну, точно ни с одной. Это абсолютно физиологическое противоречие.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы по брюнеткам?

В. КИСЕЛЁВ: Да.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Самая большая ошибка в жизни?

В. КИСЕЛЁВ: Пока нет точно.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: У кого бы вы попросили прощения?

В. КИСЕЛЁВ: Вы знаете, мне кажется… Понятно, что вы хотите быстрый ответ.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Необязательно.

В. КИСЕЛЁВ: Можно расшифровать?

О. ДАНИЛЕВИЧ: Да.

В. КИСЕЛЁВ: Мне кажется, что одно из самых больших моих удовольствий и удовлетворений от своего пути жизненного, что я уж точно имею достаточное количество рычагов, возможностей для того, чтобы, может, даже творить неправедные дела. Ни у кого ничего не забрал, ни у кого ничего не отнял.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Просить прощения не у кого?

В. КИСЕЛЁВ: Не-а.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы никогда никого не обидели?

В. КИСЕЛЁВ: Может, только первая жена. Наверное, это можно принять, потому что я ушёл, а не она. Поэтому, наверное, в этом смысле… Да, пожалуй, если говорить точно, то жена первая. Хотя при этом…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Общаетесь?

В. КИСЕЛЁВ: Конечно. У нас дети общие.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А у вас часто просят прощения люди за что-нибудь?

В. КИСЕЛЁВ: У меня? Дети только, наверное. Да, пожалуй, дети только.

О. ДАНИЛЕВИЧ: А просто знакомые?

В. КИСЕЛЁВ: Если люди делают какие-то действия, они для меня закрыты. Хочет это услышать или нет… Ну, может быть, Боря Зосимов пытался прощения просить прилюдно. Мне не надо самоутверждаться за счёт… Я ещё раз повторяю: если я не очень высокомерен буду в этом смысле, то… Понимаете, у меня нет явных неудач в жизни, поэтому чего мне самоутверждаться за счёт того, что я какого-то человека перегнул или какого-то человека поставил в роль просителя? У меня каждый новый этап… Вот вы задавали вначале, почему я говорил то. Я же не останавливался. Вот фонд «Федерация» — согласитесь, такая бомба. В мире при слове «федерация» ни «Башня Федерация», ни строительная компания — «Земляне». Удивительно, правда?

О. ДАНИЛЕВИЧ: «Кремль» ещё у вас был в названии.

В. КИСЕЛЁВ: Ещё раз. Чего мне стесняться моих действий? «Земляне». Назовите любому русскому и советскому человеку — прежде всего у людей… Даже ассоциативности «люди, ходячие по земле» не возникнет, а сразу возникнет слово «земляне». Вот вы говорите, например, по поводу того, что я песни 30 лет тому назад писал.

О. ДАНИЛЕВИЧ: 40.

В. КИСЕЛЁВ: 40. Когда вы дадите мне вашу электронную почту, вам службы мои пришлют песни, будем говорить, в течение этих восьми лет. Есть песни, которыми я не просто горжусь, а которые я считаю для русских музыкантов пиком недостижимым пока, кроме меня. У меня три песни записали музыканты. Когда мы им прислали эти песни для записи, они сказали: «Это откуда?» Им говорят: «Это русский написал». Они говорят: «Не может быть». Им говорят: «Более того, он звезда рок-н-ролла, он не имеет к фанку никакого отношения».

Маленькое алаверды назад. Когда я познакомился Джеймсом Брауном (я его привозил в Кремль), он меня таскал вот так за рукав, показывал всем своим музыкантам и говорил: «Смотри, он белый, а знает всю чёрную музыку». Я знаю, девушки, весь фанк, весь соул, весь госпел. Я знаю музыку, которую 90% музыкантов не знают вообще.

О. ДАНИЛЕВИЧ: В России есть соул и фанк?

В. КИСЕЛЁВ: Соул и фанк — это как раз и будет то, что, я почти уверен, будет бомбой.

О. ДАНИЛЕВИЧ: В детстве вы ещё спортом увлекались. Лёгкая атлетика?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Шахматы.

В. КИСЕЛЁВ: И шахматы.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы никогда профессионально спортом не хотели заниматься?

В. КИСЕЛЁВ: Я занимался лёгкой атлетикой, потому что это была единственная возможность в детдоме получить спортивный костюм. А шахматами я занимался, потому что это была единственная возможность во Дворце пионеров Жданова быть переведённым из средней в старшую группу в библиотеке.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы хотели читать?

О. ДАНИЛЕВИЧ: То есть вам это неинтересно было?

В. КИСЕЛЁВ: Я один из единственных мальчиков, который в 14 лет был переведён во взрослую группу в библиотеке, потому что я прочёл всё, что по юношеской карточке можно было читать.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Спорт вам никогда не был интересен?

В. КИСЕЛЁВ: В тот момент это было самоутверждение, потому что это было до 14 лет. А в 14, когда появилась музыка, это стало интереснее. А когда я пошёл в армию, то они обнаружили мою учётную карточку, что у меня кандидатский по лёгкой атлетике, и я занимался одновременно и в спортроте, и в музроте.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Если вдруг кто-нибудь из ваших сыновей в какой-то момент скажет: «Папа, я больше музыкой не хочу заниматься. Я теперь, — не знаю, — рисую».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: «Биологом хочу быть».

О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы скорее порадуетесь или разочаруетесь?

В. КИСЕЛЁВ: Почти уверен, что этого не будет, потому что, во-первых, выросли на музыке. Во-вторых, находятся каждодневно, круглосуточно в музыке, потому что в доме всё время музыка. В-третьих, я считаю, что для мальчика это одна из немногих возможностей самоутвердиться среди равных. Есть очень немаловажный момент — их круг окружения. Понятно, что окружение специфическое, мерило денежное уже не столь важно, то есть это уже не фактор для них. А фактор самоутверждения в этом возрасте — или через спорт, или через музыку. В спорте они не преуспели — ни на теннис, ни на…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Но отдавали, да?

В. КИСЕЛЁВ: Да, и карате, и теннис — всё проходили. Несмотря на мои и мамины гены (потому что мама тоже занималась профессионально художественной гимнастикой), они, к сожалению, не прошли. И я их снял, потому что я видел, что это посмешище будет. А музыка, я повторяю, три-четыре года — пашут, пашут, пашут.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: И у нас ещё последний вопрос остался в рубрике: кто ваш лучший друг?

В. КИСЕЛЁВ: Мой лучший друг? В силу моей профессии вокруг меня гораздо больше людей, чем, может быть, даже мне надо, поэтому я никого не отвергаю. Вот господин Кожевников точно моим другом не является. Более того, я был бы жутко оскорблён, если бы у меня такой друг был.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А господин Федун — ваш друг?

В. КИСЕЛЁВ: Федун? Нет. Хотя должен сказать, что как человеческий материал (если мы все — прежде всего природный материал) очень высокого уровня интеллекта, очень набожный, очень исторически образован, что немаловажно, хорошая речь русская. То есть очень приятный человек. Хотя далеко не все олигархи могут такими словосочетаниями для меня…

О. ДАНИЛЕВИЧ: На этом у нас всё заканчивается. К сожалению, подошло уже время.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Спасибо, что нашли время.

О. ДАНИЛЕВИЧ: Не у нас в гостях…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: …А мы у него в гостях. Или точнее…

О. ДАНИЛЕВИЧ: …Мы вместе в гостях с бизнесменом, музыкальным продюсером и основателем фонда «Федерация» Владимиром Киселёвым.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Владимир Владимирович, приходите к нам ещё, когда сделка будет завершена. Ольга Данилевич…

О. ДАНИЛЕВИЧ: Екатерина Звягинцева.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Через неделю услышимся. Пока!

О. ДАНИЛЕВИЧ: Пока!

Говорит Москва

Президент факультета журналистики МГУ Ясен Засурский более 40 лет, до 2007 года, работал его деканом. Он и сегодня продолжает преподавать на журфаке. В интервью Ясен Засурский признает, что российская журналистика снова стала пропагандой, чем была в советские времена. По его мнению, рано хоронить бумажные газеты и не стоит переоценивать социальные сети. Президент МГУ, по его собственному выражению, не оторванный от реальности идеалист в профессии, а просто преподает то, "какой должна быть журналистика". Для Ясена Засурского люди, решившие заниматься журналистикой, априори интересные, даже если они, закончив быть "старательными студентами", игнорируют профессиональные стандарты.


 

— Ясен Николаевич, главный вопрос, который интересует тысячи ваших выпускников: как вы себя чувствуете?

— Мое здоровье, в общем, неплохо. Я пытаюсь ходить. Надеюсь, что до конца этого года я эту проблему решу и буду ходить. Я сделаю все, чтобы встретить Новый год на ногах. Я вообще-то могу встать… (привстает с кресла) и дальше так действовать (поднимается еще выше). Но нужно больше практики. Я надеюсь, что все будет хорошо. Чувствую я себя нормально.

— Вы бываете на журфаке? Преподаете?

— Бываю практически каждую неделю. Иногда даже по два раза. На этой неделе был два раза.

— Что вы читаете на факультете сейчас?

— Я сейчас начинаю читать курс по истории зарубежной журналистики. Этот курс у меня всегда был. И второй курс — это "Медиасистемы". Это коллективный курс, его читают еще Елена Леонидовна Вартанова (декан факультета журналистики. — Прим. Ред.) и Михаил Игоревич Макеенко. Я буду третьим. В России ведь принято все на троих делить. Почитаю лекции. Кроме того, меня просили студенты почитать про современные зарубежные СМИ. Не могу им отказать. Но надо признать, что сейчас в Москве стало гораздо сложнее с зарубежной прессой. По-моему, нигде сейчас в городе не продают даже The Economist. А это, кстати, очень полезное издание. Там всегда есть определенная точка зрения, но всегда есть и альтернативное мнение. Стандарты, понимаете ли. The Economist — это даже не двухсторонняя аргументация, а трехсторонняя. По этому изданию можно следить за логикой развития мировой политики и журналистики. Чем я и занимался до последнего времени, когда выписывал его. Но вот сейчас выписать не смог: издание сказало, что им стало сложно работать в рублевой зоне и организовывать подписку в этой зоне они больше не могут. Сейчас я больше BBC слушаю. Хотя радио BBC уже не то, что прежде. Еще недавно, когда я был деканом факультета, интересных аналитических материалов на BBC было больше.

— Вы помните, как вы перестали быть деканом журфака в 2007-м? Болезненно покидали пост? Чем для вас это было?

— Для меня это было, во-первых, ожидаемо. Во-вторых, чего же тут болезненного? Я остался на факультете. У меня почетная должность, я президент! И я имею почти такие же возможности, что и прежде. Разница в том, что я теперь не должен подписывать разные бумаги. Раньше я каждый вечер должен был подписывать ведомости на зарплаты. Это занимало очень много времени и было не самым приятным занятием.

— За 42 года работы деканом журфак стал для вас вторым домом, а студенты — родными детьми? Или вы всегда умели разграничивать работу и жизнь?

— Я очень люблю наших студентов. Сейчас качество их немножко меняется, но все равно они очень интересные. Люди, которые идут заниматься журналистикой, априори интересные. Люди, которые хотят сделать карьеру в журналистике и для которых это дорого, всегда интересны. Это приятная амбициозная публика, для которой деньги — это не главная категория. Ведь журналистикой больших денег не заработаешь. Я, конечно, разграничивал дом и факультет. Но работа была мне очень близка. Понимаете, я никогда не занимался какой-то бурной общественной жизнью. Я был деканом, и мои общественные интересы вполне удовлетворялись этим. Мне всегда этого хватало. Мне вообще всегда всего хватало. Кроме, пожалуй, нормальных иностранных газет под рукой. И книг. Знаете о чем я сейчас мечтаю?

— О чем?

— Оказаться где-нибудь в Англии в книжном магазине рядом с полочкой, на которой лежат книги моего любимого издательства, которое много лет занимается проблемами международной журналистики. Если я когда-нибудь еще выберусь в Англию, найти меня можно будет у этой полки. Я бы обновил свою библиотеку.

— Настоящего интеллигента от ненастоящего отличает то, что настоящий забивает свой чемодан книгами, а все остальные чем-то другим. Вот сейчас сыром…

— Сыр тоже полезный!

— Давайте откатимся на полвека назад. Вы в шестидесятые годы под кураторством тогдашнего директора ТАСС Лосева написали монументальный труд про то, что такое советская журналистика. Скажите, если бы сейчас писали такой труд про современную журналистику, нашлись бы пересечения с той журналистикой? Есть вещи, которые за полвека либо не изменились, либо снова вернулись?

— Это был доклад исследовательской группы ЮНЕСКО. Над ним работали великие люди. Редактором был Габриель Гарсия Маркес. И я его готовил тоже, да. Но это было не только про советскую журналистику, а про журналистику мировую. Хотя в понимании нашей журналистики мы тоже старались сделать шаг вперед. Часть про советскую журналистику мне пришлось писать. Писал я ее целое лето, находясь в Париже. Трудно сравнивать советскую журналистику с современной, с той, которая существует в мире, где есть реклама. Фундаментально эти журналистики сходятся в одном точно: в высоком уровне концентрации. Газеты и телевидение снова в большой степени опираются на государство, роль государства слишком велика. И я грущу, что с тех пор в России так и не появилось газеты вроде Times, The New York Times, The Daily Telegraph. Прекрасно же, когда читатель получает пищу для размышления и для самостоятельных выводов. У нас с этим трудности. Одной-двух газет на всю страну явно не хватает.

— Ясен Николаевич, сколько вас помню, вы всегда на лекциях говорили про идеалы. Вы преподавали идеалы. У меня — как вашего студента — складывалось впечатление, что вы придумывали некий идеальный мир, в котором должен работать некий идеальный журналист, который не врет, не ворует, не устраивает никаких провокаций. Вы рассказывали про 17 век, про Джона Мильтона — отца концепции свободной печати. Но потом ваши студенты выходили с лекций и в 9 случаях из 10 оказывались в других условиях, в которых нет никакого Джона Мильтона, зато есть главный редактор, который вынуждает передергивать факты. Иногда казалось, что вы рассказывали про какую-то другую профессию и про другой мир, который не пересекается с реальным. Вы понимаете это сейчас?

— Я рассказывал о принципах. Об их становлении. Конечно! Я всегда был сторонником определенных принципов журналистики. И они у меня были отражены. Но я прекрасно представлял и сложности. Я хотел рассказать о том, как должно быть. А о плохом студенты и без меня узнают всегда очень просто и очень быстро.

— Вы смотрите телевизор? Вы верите сегодняшним телевизионным новостям?

— Я смотрю телевизор, чтобы выяснить, какие тенденции есть в оценках. Но это совершенно антипросветительское занятие. Смотреть телевидение для того, чтобы узнать, что происходит в мире, бессмысленно. Сейчас главные информаторы — это социальные сети. Но точно не российское телевидение.

— А почему вас нет в фейсбуке, кстати?

— Потому что это требует очень много времени. Если все читать, что в фейсбуке пишут, то вы вообще умрете и больше ничего не узнаете. Кроме дезинформации и замалчивания есть еще одна проблема — это переизбыток информации. Но телевидение не дает нам вообще информации. Я его вынужден смотреть, смотрю выступления, связанные с действиями правительства, тем более сейчас очень сложная обстановка — нужно это смотреть. Но интерпретирующей журналистики я не вижу. России нужны качественные и серьезные газеты. Пока таких газет нет, уровень нашей культуры будет отставать от потребностей общества. В нашем обществе существует дефицит знаний. Не информации даже, а именно знаний. Информации — если иметь в виду news — сколько угодно. Но анализа нет. У нас не журналист выступает в роли журналиста, а президент стал как журналист. По каждому поводу высказывается. Его, конечно, не цитируют, как Иосифа Виссарионовича, но он присутствует, его много. А в иностранных газетах есть журналисты, или, по крайней мере, там всегда найдут Сноудена, который напишет обо всех то, что надо, но не из-за того, что он хочет грязью кого-то облить, а потому что ему есть что предложить.

— Вы когда включаете телевизор и видите, как ваши выпускники, которые были на ваших семинарах старательными и целеустремленными, врут, что вы чувствуете в этот момент?

— Мне неприятно. Но я понимаю, что ориентироваться на телевидение вообще бесполезно. Телевидение протокольно. Вам расскажут про то, как в России остался французский актер Депардье, но аналитики — нет. Человек перед телевизором — это человек, у которого глаза зашоренные.

— Есть такой телеведущий известный по имени Эрнест Мацкявичюс. Он ваш студент.

— Да, прекрасный был студент.

— Вы знаете, что он сказал про то, какой должна быть журналистика в России?

— Нет, я не знаю.

— Он посоветовал журналистам последовать его примеру и отказаться от международных журналистских стандартов. Он сказал следующее: "Давайте вспомним, какой журналистика была в 1942 году. Она давала обе точки зрения, предоставляла слово и той, и другой стороне?.. Давайте сначала отобьемся, а власти на ее косяки будем указывать потом". То есть он считает, что в условиях информационной войны главная функция журналистики — оборонительная, а главный профессиональный рефлекс — защита государственных интересов.

— Нет-нет, я не согласен с этим. Потому что никакая война не сделает вас слепым или безоружным. Мне кажется, что когда мы не имеем достаточной и полной информации, мы обезоружены, мы капитулируем еще до того, как враг на нас наступил. Журналистика в беде. И беда-то как раз в том, что информации наша журналистика не дает. В этом ее беда. Нам как воздух необходимы хорошие газеты.

— Вот вас все к газетам-то тянет…

— Конечно.

— Как быть с телевидением-то?

— Я к нему не отношусь серьезно.

— А что вы мне об этом не сказали, когда я поступал на кафедру телевизионную?

— Да вы и сами, уверен, не смотрите телевизор. Я представлял, что так случится с телевидением. Представлял. Относиться серьезно к нашим тележурналистам просто нельзя. Они выдумывают. И это безобразие. Шум и гам, который они поднимают, не помогает что-то понять. Они создают фон шумовой. Но не создают фона знаний.

— Вы не верите телевидению, но рейтинги некоторых информационных программ показывают, что народ телевизору верит и любит его. У Дмитрия Киселева зашкаливающие цифры, профессиональное сообщество в этом году ему статуэтку ТЭФИ дало…

— ТЭФИ — это вообще не показатель…

— В чем тут проблема: люди смотрят Киселева, потому что в России вот такие неразборчивые и доверчивые зрители? Или российские зрители такие неразборчивые, потому что Киселев прекрасно справляется со своей должностью главного пропагандиста и гипнотизера страны? Вечный спор о курице и яйце то есть.

— Он интересный журналист. Был. Он ведь был очень толковым парнем. И писал очень толково. А сейчас просто повторяет какие-то тезисы. Но это не делает его журналистом.

— Тогда почему его так все любят? Почему он является самым популярным телеведущим?

— Я не знаю. Я не понимаю, как это может так случиться… В той среде, в которой я нахожусь, не сказал бы, что он высоко ценится. Но он был приличным человеком. Сейчас он увлекся этой системой, когда можно все что угодно сказать… наверное, он хороший пропагандист. Вы знаете, что писали на киосках газетных у нас в Советском Союзе?

— Нет, не знаю.

— Писали цитату из Ленина — "Газета — не только коллективный пропагандист, но и коллективный агитатор". Вот эту функцию Киселев выполняет. Для современного жителя России этого недостаточно. Пропагандистов, агитаторов и организаторов нам хватает. Нам просветитель теперь еще нужен. На телевидении совсем этого нет. Наше население нужно не только убеждать. Оно уже убеждено давно. Оно поддерживает наше руководство. Но кроме убеждения нужно еще и по-ни-ма-ни-е того, что происходит. Поэтому в очень сложных случаях мы оказываемся в растерянности. Мало слышать, надо еще знать и понимать. Телевидение на это даже не претендует.

— Вы всегда любили щегольнуть перед студентами самыми последними моделями разных гаджетов. Я прекрасно помню, как у вас во время лекций вдруг начинал вибрировать пиджак, и вы доставали из внутреннего кармана какой-то по тем временам немыслимый смартфон с десятью камерами… Эта любовь к электронным штуковинам у вас сохранилась? У вас есть шестой айфон?

— Эта любовь сохранилась. Телефон у меня сейчас… (хлопает по карманам пиджака в поисках телефона) не такой совершенный, потому что я давно по магазинам не ходил. Надо пойти, я куплю себе айфон. Пока у меня нет айфона. У меня вот такой смартфон (достает из кармана). Я сюда все записываю. Это мой справочник.

— Вы всегда при встрече целуете женщинам руки.

— Да.

— Откуда это?

— У меня был научный руководитель Роман Михайлович Самарин. Он так делал. И он меня этому научил. Но это же приятно. Хороших женщин у нас много. Всегда приятно поцеловать им руку.

— Вопрос про Америку. Вас с Америкой связывают почти интимные вещи. Тема вашей диссертации — "Американская литература XX века". Вы в Институте мировой литературы возглавляли коллектив американистов, выпустили шесть томов по истории американской литературы. Думали ли вы, что доживете до нового витка самой настоящей холодной войны? Ведь отношения России и США сейчас чудовищные. За океаном снова враги.

— Нет, я на это точно не рассчитывал. И я практически уверен, что мы найдем какие-то пути ухода от этого. Потому что так далеко заходить — это слишком опасно. Кроме того, есть проблемы, которые надо решать вместе. Когда вы видите отрубленные террористами головы журналистов и понимаете, что это может с любым произойти, то тут нужно всему цивилизованному сообществу объединяться.

— Вы бывали в Штатах?

— Я в Штатах бывал много раз.

— Нам есть за что не любить Штаты?

— Сегодня нам есть за что обижаться на Штаты. Выпады бывают грубыми. Но не любить… Мы никогда не воевали со Штатами. Наша война ограничивается перепалками. Иногда перепалка с чьей-то стороны становится более грубой. Мы сейчас стали менее грубыми, чем в СССР. Но перепалка пользы не приносит. И не помогает никому. Я думаю, что это не вечно. И очень важно, что мир сегодня не двусторонний. Мир сегодня многосторонний. Нельзя говорить про советскую точку зрения и антисоветскую. Есть еще Китай. Есть Индия.

— Кем были ваши родители? Из какой вы семьи? Судя по вашему необычному имени, они были большими оригиналами.

— Они были просто очень ясными и честными людьми. Они познакомились в Польше. Моя мать была стенографисткой в нашем посольстве в Польше. А мой отец работал в "Совторге" — он был советским представителем в Польше. А потом он поехал в Америку изучать американский опыт, когда работал в Наркомате тяжелой промышленности. Отца поразило, что американцы при подведении итогов года определяют количество новых предложений со стороны работников. Если работник не вносит новых предложений, то работнику не повышают зарплату. Это было важным. Люди должны работать более серьезно. Речь не должна идти о том, чтобы просто выполнить план, речь должна идти о том, чтобы правильно организовать работу.

— Он вам передал это качество?

— По крайней мере, я это качество очень ценю.

— Вы родились и всю жизнь прожили в Москве?

— Да, кроме 3-4 лет, когда был в эвакуации в Барнауле.

— Вам нравится, как меняется ваш город? Вы все еще чувствуете, что это ваш город?

— Я не узнаю в Москве свой город. И мне это не нравится. Мне не нравятся огромные здания. Москве не хватает зелени. Москве не хватает заботы о человеке. В Москве мне не хватает традиций. Я родился и жил в деревянном доме. Там никаких удобств не было. Даже канализация и водопровод появились не сразу, а только когда жилищное товарищество решило это построить. Но это было уютно. Это был уютный двор. Люди знакомые и приятные. Это был настоящий город. Это был город деревянных домов, но уют был. Москва была очень хорошей и красивой. А сейчас, конечно, не узнаешь Москву. Реконструкции делаются очень непрофессиональными людьми. Город вроде бы привлекает выдающихся архитекторов, но будто бы их не слушает. Лужков был прекрасный организатор, но строил он башенки и кокошники. Нехорошо и неприятно. И сейчас все строится бездумно. Прелесть Москвы, по которой ходил Пушкин и другие интересные люди, исчезла. Вот Париж сохранил все места, по которым гуляли великие французы и простые граждане. А у нас этого нет. В Москве я жил около зоопарка. Помню, как меня посылала бабушка за молоком и хлебом. Я шел пешком или бежал, покупал хлеб и молоко, приносил домой. Бабушка ходила на рынок Тишинский, рядом было. Словом, Москва была очень уютной. Это был город для жизни. Вот мне кажется, что наши урбанисты не могут создать в Москве уют. Уют — это хорошо. Уют очень успокаивает людей.

— Почему журфак находится не в главном здании МГУ, а вот в этом прекрасном доме на Моховой? То есть журфак как-то даже территориально обособлен от университета, он другой даже архитектурно, эстетически.

— Потому что там (в главном здании) "лучше". Знаете, как мы получили это здание? Когда-то там (на Воробьевых горах) начали строить новые корпуса. Мне очень не нравились эти коробки, которые выходят на проспект Вернадского. И вот пришло время распределять эти новые коробки и старые дома по факультетам. Никто не хотел брать себе дом на Моховой. Все говорили: "Зачем нам нужно это старье?" А я им поддакивал, мол, вот-вот, берите себе новые коробки, а старье мне оставьте. Я не боролся за это здание, я просто подождал, пока они все свои новые коробки получат. Так мы остались здесь. А теперь говорят, как безобразно, что мы — журналисты — получили такое роскошное здание. Вот так. Обновление иногда не приводит к новизне. А иногда просто противопоказано. У нас прекрасное здание. Это очень правильно, что мы тут живем.

— Вы, как мне казалось, всегда вели очень скромный образ жизни. Ездили на факультет на своей бессменной старенькой "Волге". Почему вы не обустроили свой быт как-то иначе, соответствующим вашему статусу образом?

— Мне удобно так было.

— Вы не про мещанство? Вы не про вещи?

— Нет-нет. Вещи не для меня. Конечно, хорошо иметь хорошие вещи. Но я к этому не стремился. У меня есть телевизор. Может быть, я куплю айфон. Но я боюсь, что он мне не столько поможет, сколько помешает. Это как социальные сети. Они занимают людей очень сильно. Меня мой внук как-то спросил: "А ты не знаешь, кто пользуется нашей главной сетью?" Как она называется? Сеть наша главная…

— "Фейсбук"?

— Нет-нет, это не наша.

— Наша — "ВКонтакте".

— Вот. "ВКонтакте". Там сидят старухи. Они раньше сидели на скамейках, сплетничали около домов, а теперь сидят "ВКонтакте".

— Ну все-таки "ВКонтакте" сидят подростки, а старухи в лучшем случае сидят в "Одноклассниках".

— Подростки сидят как старухи. Да и бог с ними. Мне не нужно сидеть. У меня есть правнуки. Сколько, Ваня (обращается к внуку), у меня правнуков? Каждый год появляется новый правнук. Или правнучка. В этом смысле у меня всегда не соскучишься. Появляются новые молодые голоса.

— Как вы считаете, "Роскомнадзор" — вещь опасная и вредная для свободы СМИ или этот орган необходим, он сдерживает то, что принято называть вседозволенностью?

— Никогда не имел с этим надзором дело. Я думаю, что в России реально ограничить СМИ невозможно. Никакой "Роскомнадзор" любопытство не преодолеет. Наши граждане всегда найдут обходные пути. "Роскомнадзор" — это не очень продуктивно. Нужно иметь какие-то регуляторы, но они должны быть умеренными. Надо доверять нормальному чувству граждан.

— У бумаги остается какая-то перспектива? Когда умрут газеты и журналы?

— Я не уверен, что они умрут. Вот возьмите New York Times. У нее тираж около двух миллионов. При этом есть доход. Они зарабатывают на рекламе в газете больше, чем на рекламе в интернете. Я не хороню бумагу. Кроме того, восприятие того, что вы получаете в интернете и на бумаге, разное. Буквы на бумаге вас заставляют двигаться. В прямом и переносном смысле. У вас челюсти двигаются, когда вы читаете газету или книгу. От чтения журнального, газетного и книжного текста вы получаете более прочные знания, чем в интернете. В интернете слишком быстро все мелькает. Но печать, конечно, очень дорогая. Бумага дорожает ужасно. Это плохо.

— Вы как-то сказали, что вам не очень близок Ельцин. Гораздо ближе Горбачев. Вы Горбачева даже лекции приглашали читать. А почему не Ельцин-то? Ведь при Ельцине профессия расцвела, не при Горбачеве.

— Ельцин мне не близок. У него была большая энергия, но не очень большой опыт и понимание того, что он делает. В конце концов, те реформы, которые были начаты, не были реализованы и закончены. Он был страстным реформатором и хорошим человеком. Он хорошо к журналистам относился. Он в этом смысле был очень хороший и гуманный. Но как у руководителя у него не было понимания масштабов того, что происходило. А в самый трудный момент он растерялся. И последний его шаг — по совету дочери назначить энергичного Путина. Сам этот шаг эмоциональный очень был. Возможно, это было необходимо, Путин немало полезного сделал, но это был не самый лучший путь.

— Путин — это не самый лучший путь.

— Вот-вот. Потому что это было не очень современное решение.

— Вопрос про Путина у меня один: а почему он не унаследовал к журналистам вот этого уважения, которое было у Ельцина и Горбачева? Путин ведь в гробу видел журналистов.

— Просто это другая школа. Другое воспитание у человека.

— Как будет развиваться российская журналистика? Во что она переродится? Это все какая-то ее вечная сансара и проклятье: потепление, похолодание, потепление, похолодание?..

— Я надеюсь, что российская журналистика придет к каким-то традициям основательности. Я думаю, что это неизбежно. Сейчас она слишком сиюминутна. Она оперативна. Но этого мало. Надо еще привести в движение мысль. Когда это будет сделано, все будет совсем хорошо.

— Что бы вы посоветовали журналистам, которые в последние годы в России фактически получили волчьи билеты на профессию? Куда им деваться? Как-то перекантоваться, ожидая смены политической конъюнктуры, чтобы потом вернуться к делу? Или сменить профессию?

— Надо поддерживать, конечно, форму. Я работал в издательстве "Иностранная литература" после окончания аспирантуры. Я там был редактором. Я должен был приглашать переводчиков. Что делали поэты, когда не было спроса на поэзию? Переводили! А тогда поэты не очень-то печатались. Но мы давали им возможность жить, зарабатывать. Мы давали им переводы. Поэтов не очень-то приветствовали, мягко говоря. Но переводы им можно было давать. Может быть, такой путь сейчас выбрать и для журналистов — заняться переводами, каким-то интеллектуальным трудом. Ну что еще делать, если климат такой? Ничего другого не придумаешь. Прекрасный Лихачев говорил, что нужно всегда меняться и начинать новые занятия. Он прав. Человек становится долгожителем не потому, что он долго живет, а потому, что он многое знает и всегда может переключиться.

— Вас когда-нибудь — надеюсь, еще не скоро — не станет…

— Да, но я думаю, что это произойдет скоро…

— … Вы можете оставить какое-то завещание студентам факультета журналистики, главным лицом которого вы, конечно, останетесь навсегда?

— Главное — это серьезно учиться. Главное — это научиться учиться. Человек становится по-настоящему самостоятельным не тогда, когда он может читать книги, а тогда, когда может учиться. И я считаю, что это задача и университета тоже — научить учиться. Я не даю вам деньги, но я даю вам удочку. Удочкой должны быть серьезные знания, которые помогут найти себе работу в самых разных условиях, помогут всегда найти выход. Мое завещание такое: научите себя учиться!

Текст и фото Роман Супер

Радио Свобода

Новости

Дни рождения

  • Сегодня
  • Завтра
  • На неделю
16 октября Андрей Романченко

генеральный директор РТРС, Президент РАР

16 октября Екатерина Алтаева

программный директор телекомпании «ТВК» (г.Красноярск)

16 октября Дмитрий Мозолюк

руководитель отделения ГТРК «Кубань» в г.Сочи

16 октября Сергей Бабаев

ведущий программы «Доброе утро» на Первом канале. В 2006— мае 14 гг. вел программу «Другие новости»

16 октября Сергей Фонтон

ведущий программы «Байкпост» на радио «Вести FM», зам. главного редактора — руководитель службы информации радиостанции «Эхо Москвы» в 1990-93 гг

17 октября Сергей Сычев

технический директор телекомпании «Центр телевидения Урала» (г.Екатеринбург)

17 октября Елена Злотникова

 заместитель генерального директора по развитию сети и связям с общественностью ОАО "ТВ Центр"

16 октября Андрей Романченко

генеральный директор РТРС, Президент РАР

16 октября Екатерина Алтаева

программный директор телекомпании «ТВК» (г.Красноярск)

16 октября Дмитрий Мозолюк

руководитель отделения ГТРК «Кубань» в г.Сочи

16 октября Сергей Бабаев

ведущий программы «Доброе утро» на Первом канале. В 2006— мае 14 гг. вел программу «Другие новости»

16 октября Сергей Фонтон

ведущий программы «Байкпост» на радио «Вести FM», зам. главного редактора — руководитель службы информации радиостанции «Эхо Москвы» в 1990-93 гг

17 октября Сергей Сычев

технический директор телекомпании «Центр телевидения Урала» (г.Екатеринбург)

17 октября Елена Злотникова

 заместитель генерального директора по развитию сети и связям с общественностью ОАО "ТВ Центр"

18 октября Наталья Билан

Креативный директор «Матч ТВ», член Академии российского телевидения

18 октября Сергей Доренко

главный редактор радиостанции «Говорит Москва»

19 октября Александр Костюк

заместитель генерального директора ГК «Видео Интернешнл», гендиректор «ВИ-Проджектс»

19 октября Наталья Тованчева

гендиректор ГТРК «Кубань»

19 октября Катя Гордон

радио— и телеведущая

20 октября Владимир Соловьев

ведущий программы «Поединок» канала «Россия»

20 октября Владимир Гомельский

заместитель директора дирекции спортивного вещания «Первого канала»

20 октября Вячеслав Измайлов

военный обозреватель «Новой газеты»

21 октября Александр Олейников

заместитель генерального директора, главный продюсер телеканала канала «ТВ Центр», член Академии российского телевидения

21 октября Борис Туманов

журналист-международник, ведущий радиостанции «Эхо Москвы»

21 октября Никита Михалков

режиссер, актер, лауреат премии «Оскар», президент Рос. фонда культуры, предс. правления, худож. руководитель студии «ТРИТЭ», предс. Союза кинематографистов России, президент Москов. межд. кинофестиваля, народный артист России

22 октября Сергей Фролов

руководитель канала «РЕН ТВ — Урал» (г.Екатеринбург)

22 октября Евгения Лихачева

директор дирекции производства и координации телерадиопрограмм ГТРК «Саратов»

23 октября Юрий Федутинов

вице-президент РАР, экс- генеральный директор радиостанции «Эхо Москвы»

23 октября Татьяна Баринова

редактор телепрограммы «Непутевые заметки» на Первом канале

23 октября Ринат Валиулин

обозреватель «Эха Москвы»

23 октября Борис Межуев

политолог, зам.гл. редактора газеты «Известия»