Эрнст: Я могу ответить за себя и свою индустрию. Все эти годы я нахожусь в поиске людей, которые могут а) поддержать и б) заменить. Честно говоря, я давно озабочен вопросом, кому бы все это передать.

Минаев: Думаю, если мы сейчас пораскинем мозгами, то найдем человека, которому можно все передать — по телевизионной части. Но Эрнст — это же не фамилия, это должность. Задача не просто оценить «Вечернего Урганта», «Давай поженимся» и принять решение, как сдвинуть сериал по сетке. Это же еще политика! Человек должен совмещать в себе функционера, шоумена и менеджера.

Эрнст: Конечно. Меня эта работа всегда привлекала, потому что мне казалось обидным прожить жизнь кого-то одного. Жизнь — штука короткая, и быть либо физиком, либо лириком — обидно. Я искал работу, на которой мог бы прожить сразу много жизней.

Минаев: За эти годы вы не увидели человека, который мог бы эти три жизни совмещать?

Эрнст: Знаете, я представлял на своем месте минимум двух людей из нашей индустрии, которых я ценю и уважаю. Мне казалось, они смогли бы — но не захотели. Ты многое получаешь, но немало и отдаешь — время, нервы, жизнь. Ты должен быть постоянно подключен. Я ценю возможность отключиться от процесса, но такой возможности у меня нет. Я не могу позволить себе целый день не следить за новостями, не разговаривать со своими сотрудниками и не посматривать регулярно в телевизор.

Минаев: Возвращаясь к тому, с чего мы начали. С 2011 года новое поколение повзрослело на десять лет. Что это за люди, в вашем понимании?

Эрнст: Я стараюсь оценивать лучшее, что в них есть. Они открыты к новому и не оглядываются на авторитеты. Но у их лучших сторон есть и обратная сторона. Во‑первых, драматическое падение уровня знаний. Во‑вторых, меня бесит, когда ты разговариваешь с человеком, а он поглядывает в телефон. Так что это контрневроз.

Минаев: Мы оба — вы чуть раньше, я чуть позже — проходили через этап очарования западной системой. Тем, как устроены медиа, политология, политтехнологии. Если говорить о России — мы смеемся над скрепами, никому не нужными; над тем, как в цирке козлов наряжают в фашистскую форму по заказу Ижевской епархии. У нас много хтонического идиотизма, в котором мы живем. Но смотришь на Запад — и понимаешь, что там то же самое. Как вы видите позицию России в этой системе? Не политическую даже, культурологическую.

Эрнст: Как и все дети моего поколения, я был очарован Западом. Все, что попадало к нам оттуда, отличалось принципиально. Другого качества, интереснее как-то — все было другое, начиная от бытовой техники и заканчивая кино. И музыка была другая! И Запад казался сияющим градом на холме. Только по мере приближения этого мира оказалось, что все это в значительной степени было пиаром. Пиар сделал Америку. Пиар и результаты Второй мировой войны.

Минаев: У России плохой пиар?

Эрнст: Не было практики. В пиаре работают не технологии и методы, а суть и привлекательность идеи и возможность ее примерить на себя самого. От общества справедливости для всех до джинсов твоего размера. Журнал Soviet Life был недостаточно эффективен. А пиар 1930-х годов, как ни странно, был куда успешнее. Образ России — новой страны, в которой провозглашены очень человечные принципы, — был притягательным. А с наступлением 1991-го мы что продавали? «Мы теперь похожи на вас, мы будем такими же»? Кого это вставляет?

Минаев: А проблема в чем? У нас разное культурное поле? Мы не говорим на английском? Мы не являемся частью этого мира и, чтобы мы ни делали, все будет не так?

Эрнст: Думаю, причин несколько. Во‑первых, Запад защищается — особенно после мюнхенской речи Путина. Люди, которые нас боялись, тогда еще не успели постареть. Мы проиграли в холодной войне, безусловно — если страна сменила строй, она проиграла! И люди, которые нас боялись, испытали огромное облегчение. А потом покойный встал — оказалось, что он не умер вовсе. И это вызвало остервенение, озлобление. Они не могут поверить в то, что мы не умерли. Они же нас победили! Ужасно произносить эти слова, но страх, что они испытывали, имел позитивное для мира значение. 75 лет без великой войны были обеспечены страхом. А теперь Запад не боится Россию, потому что избавился от нас в 1991-м и видел унижение последующих лет.

Минаев: Правильно ли я вас понимаю: сосуществовать с Западом мы можем либо на условиях подчинения, либо в состоянии войны? Нет третьего пути?

Эрнст: В старой парадигме — нет.

Минаев: А в новой?

Эрнст: Парадигма еще не сменилась. В последние годы вся мировая система — экономическая, политическая, медийная, — все области достигли такой степени деградации, что должны развалиться, чтобы спастись. Единственная надежда (довольно призрачная), что следующая глобальная интеграция, которая в прошлые столетия всегда происходила через мировые войны, в этот раз произойдет без войны.

Минаев: Вы же не верите в это?

Эрнст: Увы, не верю. Но я пытаюсь себя уговорить, что в этот раз войну сменила пандемия. Как это происходило раньше? Небо нас сталкивало лбами: «Вы, идиоты, договориться ни о чем не можете» — и начиналась мировая война. И, перемазавшись в говне и крови, оставшиеся обретали здравый смысл и способность быстро о чем-то договариваться. Обычно это происходит в начале века. Иногда на полтора-два десятилетия сдвигается.

Минаев: То есть сколько у нас лет в запасе?

Эрнст: Уже нисколько, все сроки прошли. Я думаю, только потому, что мир боялся ядерной войны. К сожалению, боится уже не так сильно, хотя продолжает бояться.

Минаев: Вы же понимаете, что есть генералы — и с той, и с другой стороны, — которые говорят: «Да ладно, чего бояться. Вон на Хиросиму бомбу кинули, и ничего, оклемались. Сейчас мы превентивно бахнем, они бахнут, все нормально будет».

Эрнст: Сереж, знаешь, в чем ужас? Когда в 1950-х просчитали физические последствия возможной ядерной войны, когда возник термин «ядерная зима», это отчасти была ошибка в расчетах, а отчасти сознательное усиление опасности. Сейчас все пересчитали, и стало понятно: мы таракашки для этой планеты, и даже если мы взорвем друг друга, планете особо ничего не будет. Да, города-миллионники (Нью-Йорк, Москва, Лондон) исчезнут, а Африку и Австралию даже не затронет. Туда и ракеты никто не пошлет, там все будет ништяк, ветром раздует.

Минаев: Вы не боитесь?

Эрнст: Боюсь, именно потому, что люди говорят «Да не так уж и страшно». Это ужасно. Какой это мир, в котором не будет Москвы, Нью-Йорка, Парижа и Лондона? На хрена нужен такой мир?

Минаев: Не нужен.

Эрнст: С другой стороны, в Кении люди бегут по саванне, им все равно, они никогда не доедут до этих городов.

Минаев: Есть же другой нюанс. Человек в Вашингтоне или Москве, который не очень понимает, что такое ядерная зима, и говорит: «Х*** какая-то, по‑моему, давайте бахнем, а там посмотрим!» Это к разговору об уровне образования. Такой риск тоже есть.

Эрнст: Согласен абсолютно. К сожалению, я не особо верю в человечество. Меняется все: средства связи, транспорт, медицина (кстати, ужасно медленно). Люди не меняются. Я читаю про события IX века, или XIV, или XXI — и везде такие же злобные, амбициозные мудаки. Никто не извлекает уроков из истории.

Минаев: Есть ли шанс, что на это повлияют пресловутые элиты (мировые, локальные, неважно), которые привыкли летать в Лондоны и Нью-Йорки, есть в ресторанах, смотреть на закат? Которые все-таки хотят хорошо жить, а не умирать или отсиживаться в бункерах.

Эрнст: Мы можем надеяться на это. Даже те, у кого есть бункеры, понимают, что в бункере сидеть — удовольствие небольшое. Есть проблема. Мы же понимаем, что все, что происходит в Америке, — это в значительной степени смена элит. Ну какие демократы и республиканцы? Старые деньги не могут договориться с новыми деньгами. Борьба идет не между Россией и Америкой, а внутри Америки и многих других стран с развитой экономикой. Одни говорят: «Мы сделали то, чего у вас никогда не было, мы хотим получить свою долю». Им отвечают: «Вы что, мы тут держим поляну 200 лет, мы — нефть, оружейники, электричество, мальчик, уйди отсюда!» Эти люди — не члены партий, им насрать на партии. Более того, этот партийный механизм давно обветшал и давно не воплощает уже волю людей.

Минаев: Если говорить о блокировке Трампа, вы согласны с тем, что корпорации становятся важнее государства?

Эрнст: Конечно. Более того, я уверен, что в Штатах корпорации давно важнее государства. Послушайте, для чего выбирают старика, который едва ходит? Чтобы был председатель. Ну такой седой представительный чувак. Что, от него будет что-нибудь зависеть? Конечно, нет. Мы находимся в ситуации, когда все что-то делят. Социального лифта нет, старая экономика не пускает новую экономику.

Минаев: Эпоха передела.

Эрнст: Да. Эпоха большого флаттера. Давайте вернемся на секунду к медиа. Я такой степени вранья, как последние несколько лет, от всех мировых СМИ не видел никогда. Помню, я был молодым сотрудником телевидения, восхищенным эффективностью и величием CNN. Я никогда не думал, что буду презирать CNN как жалкую, неэффективную, пропагандистскую организацию, где гонят такое, что с советского телевидения последних лет не гнали! Должен сказать, российские СМИ тоже не образцы святости, все — проправительственные, оппозиционные. Фактчекинг у СМИ всего мира сейчас далеко не на первом месте. Все сейчас скорее борцы, чем журналисты. Правда, про некоторых непонятно, за что они борются.

В последние годы все СМИ в рамках борьбы нового и старого стали выполнять манипулятивные функции. К этому моменту подросло поколение с огромными ушами, готовыми для лапши. Еще мое поколение, советское, с тремя каналами и пятью основным газетами, знало, когда «свистят», а когда говорят правду. А новое поколение говорит: если по телику, то вранье, а в интернете — точно правда.

Минаев: Разве в телеграме врать-то будут?

Эрнст: Будут, будут, причем в телеграме даже не задорого.

Минаев: Какой общественный запрос сейчас? Медиа стало двигаться в этом направлении, потому что врать стало позволительно? Или это у людей запрос на сплошной интертейнмент, никакого критического мышления, никакого сравнения?

Эрнст: Я системный борец с официальным телеизмерителем по одной простой причине. Эта система была заведена, чтобы понять, как часто люди смотрят телевизор, чтобы по этим данным продавать рекламу. Сначала система называлась Gallup (название купили у финской компании), потом — TNS, сейчас называется «Медиаскоп». Это такие железные коробочки, которые стоят у каких-то людей. Люди должны брать пультики и отмечаться. Если вы член семьи №3, отмечайтесь, что вы сели перед телевизором и включили такой-то канал. А вышли покурить — тоже отмечайтесь. И когда вернетесь, тоже отметьтесь. Но мы же русские люди, мы все понимаем…

Минаев: 12% людей, отвечающих на телефонный опрос «Есть ли у вас домашний телефон?», по домашнему же телефону отвечают «Нет». Это факт.

Эрнст: Соответственно, по результатам этих исследований составляется портрет телезрителя. И смотрит он только Петросяна и криминальные программы. Проблема в том, что если у тебя не хватает мозгов, ты создаешь контент в соответствии с данными этих приборов. А если есть мозги и ответственность, ты понимаешь, что это, наверное, неправильно и надо как-то разбираться самому, руководствуясь своим знанием и пониманием аудитории. Официальный измеритель не может ничего реально измерить, потому что эта методика не соответствует сегодняшнему дню. И приходится «летать по глазам», руководствуясь своим знанием и опытом.

Минаев: Чтобы закрыть тему официального измерителя. Саша Нечаев, мой приятель (мы работали на НТВ, сейчас программный директор ВГТРК), в фейсбуке написал: уже 5-й, по‑моему, год подряд ВГТРК — первый по рейтингу. А «Первый», соответственно, на втором месте. Вы с этой цифрой не согласны?

Эрнст: Выигрыш по среднесуточной доле в принципе выглядит комичным. Это классический аналог средней температуры по больнице, у четырнадцати жар, девять умерли. А если посмотреть топ-100, в котором 50 позиций у Первого канала, — кто нас победил? И вопреки мнению официального измерителя, Первый канал за предыдущие пять лет не терял своей лидерской позиции. Я готов это доказать.

Минаев: Возвращаясь к вопросам аудитории. Все разговоры десятилетней давности про новую искренность обернулись старой ложью. Так выходит?

Эрнст: Абсолютно. Попытка обретения новой искренности обернулось глобальной ложью. Мне кажется, это может закончиться большим взрывом, потому что когда все до такой степени становится фальшивым, восстает сама суть человека.

Минаев: Если не война, то новая реформация?

Эрнст: Да. Если Бог нас милует и не будет войны, я уверен, что ковид имеет если не непосредственное, то хотя бы метафорическое отношение к началу этого процесса.

Минаев: Все эти годы как вы себя мотивируете — 25 лет заходя в этот кабинет?

Эрнст: Мне не нужен никакой мотив. Я не знаю другой работы, которая может меня так прикалывать.

Минаев: У вас не бывает таких дней, когда вы говорите себе: «Я должен выключить кнопку»?

Эрнст: Нет. Правда. Я никогда не говорю себе «Меня все достало». Более того, что меня волнует сейчас — это вопрос, как эту индустрию перебросить в будущее. Я понимаю, что осталось совсем немного времени. Через два-три года во всем мире останется 2−3 экосистемы, которые будут контролировать все. И медиа присоединятся к ним. А кто не станет частью экосистемы — будет в заднице.

Минаев: Почему в нашем кино, сериалах нет образа будущего? Есть разговор о прошлом, иногда — о настоящем, но образа будущего не существует. Все и всё навсегда.

Эрнст: Мне кажется, будущее я вижу очень конкретно. Что произошло с приходом интернета? Изменилось только одно — на телевидении перестала быть значимой сетка. Раньше, чтобы успеть посмотреть сериал, мы изменяли график своей жизни. А теперь я могу посмотреть что хочу и когда хочу. Телевидение работает по широким пространствам, ты должен учитывать многих. А диджитал позволяет попадать в очень узкие группы.

Минаев: Эти узкие группы уже насчитывают десятки миллионов.

Эрнст: Я и не имел в виду буквально. Смысл трансформации, которая меня сейчас максимально интересует, — в том, что классическое телевидение мы оставим для людей или пожилых, или тех, кто стареет и не стремится к регулированию своего контентного ужина.Меня максимально занимает идея вытягивания Первого канала в будущее. Более того, я имею наглость полагать, что на протяжении всех этих лет мы были главными трендсеттерами для классического телевидения. Все решения по форматам, за редчайшим исключением, принимали мы — 95%. Все остальное в значительной степени, не в обиду коллегам будет сказано, либо впрямую содрано, либо, скажем так, посвящено. Я чувствую нашей обязанностью вытягивание телевидения за уши в будущее. Оно представляется мне так. При сохранении классического телевидения, которое будет ориентировано на более спокойную, традиционную аудиторию, будет сформирована новая экосистема, которая на основе Big Data будет предоставлять контент всевозможным группам. Аудитории будут разделены, и не нужно будет попадать сразу во всех.

Минаев: В 2010 году в интервью журналу Empire Константин Эрнст говорит, что собирается делать русский НВО.

Эрнст: А я реально собирался делать с Леном Блаватником и Александром Акоповым. Был задуман проект, в котором половина — это НВО, а половина — русского продукта. Он стал «Амедиатекой». Я вышел из этого проекта, так окончательно в него и не войдя. «Амедиатека» — хороший проект, но это не то, чего я хотел. Потому что стриминговые платформы — промежуточная фаза движения медиа в сторону экосистемы.

Минаев: Вы смотрите YouTube?

Эрнст: Да, конечно.

Минаев: Что вы смотрите?

Эрнст: Да много чего.

Минаев: Пивоварова смотрите?

Эрнст: Периодически. Расскажу историю. Леша вообще мой крестник. Сосед моих родителей дружил с парнем, который работал на радио. Сосед все время уговаривал меня со своим другом встретиться. Я отмахивался, но в какой-то момент он этого друга все-таки привел. Парень сказал, что хочет работать на телевидении. В тот момент Леня Парфенов собирал команду для «Намедни». Я их познакомил. Я отвел Пивоварова к Парфенову.

Возвращаясь в вопросу: в основном на YouTube я смотрю лекции людей более образованных, чем я. Потому что я чувствую свою глобальную необразованность в разных областях и пытаюсь ее таким образом компенсировать, хотя бы частично.

Минаев: Зачем?

Эрнст: Чтобы инициировать производство разных новых проектов. Я должен извлекать из мира информацию, перерабатывать во что-то, что может стать телевизионным продуктом — самых разных жанров и направлений. Я покупаю огромное количество книг и просматриваю в интернете кучу ресурсов, чтобы инициировать производство нового контента на канале. Хотя бы на уровне идеи. Не говоря о том, что есть проекты, которые я курирую от начала и до конца.

Минаев: Говоря про новые форматы. Очевидно, что команде Урганта не то что тесно — но они могут взять еще больше пространства. То, что они сделали с итальянским Новым годом на YouTube, — это потрясающе. Понятно, что в моем случае есть определенная доля ностальгии, я помню еще те, советские ритмы зарубежной эстрады, но тем не менее. Почему вы им больше пространства на канале не отдаете?

Эрнст: Не берут.

Минаев: Почему?

Эрнст: Во‑первых, работа в ежедневной программе — само по себе каторга. Сегодня есть хорошие гости — завтра нет. Сегодня пришла шутка — завтра не пришла. Поэтому, думаю, им самим было бы тяжело. Собственно, в свое время я сам отправил их в Америку смотреть, как делается Late Night шоу. Надо отдать должное Фэллону и другим, они спокойно всех встретили и сказали: прав на Late Night ни у кого нет, это public Domain, хотите узнать технологию — пожалуйста. Люди из нескольких Late Night Show помогали нашей команде.

Минаев: Про мерило успеха. Вы как-то сказали, что у вас в кабинете стоит полторы тонны бронзы. Огромное количество статуэток ТЭФИ. Что сейчас, по‑вашему, мерило успеха для журналиста? Просмотры на YouTube, цитирование, лайки?

Эрнст: Я вообще в лайки не верю.

Минаев: А в премии верите?

Эрнст: И в премии не верю. Эпоха глобальной лжи коснулась премий даже раньше. Я бы сейчас никакой премии получить не хотел. Даже «Оскар», учитывая новые реалии, когда в фильме должен быть представитель нацменьшинства, ЛГБТ-сообщества и так далее. При всем уважении к нацменьшинствам и представителям ЛГБТ-сообщества.

Минаев: Как вы думаете, до нас дойдет эта волна? В дирекции Первого канала обязательно должен быть гей, трансгендер, афроамериканец.

Эрнст: Думаю, что нет. Флаттер разрушит этот самолет раньше, чем он до нас долетит. Мы далекая степная страна. Мы по-прежнему будем унылыми гетеросексуалами (слава Богу!).

Минаев: Константин Львович, к вопросу о том, кто с кем и о чем может договориться. У вас на «Первом» — с одной стороны государственная пропаганда, которой вы должны заниматься по роду деятельности; с другой — сериалы о городских пижонах; с третьей — Клейменов, который вроде бы здесь рассказал про идеологическую повестку, а здесь поддержал Кирилла Серебренникова; тут у вас Ургант. Как вы договариваетесь?

Эрнст: Жизнь такая сложная, стереоскопическая и многогранная. Мы, по‑моему, соответствуем.

Минаев: Но сетка другого канала так не устроена.

Эрнст: Я не отвечаю за другие каналы. А сочувствую им.

Минаев: Значит ли это, что они просто не хотят позволить себе что-то большее, потому что это придется объяснять?

Эрнст: А зачем? Пустые хлопоты, лишние слезы.

Минаев: Сколько раз в год или месяц вам звонит Путин?

Эрнст: Не скажу.

Минаев: Я давно хотел спросить вас вот о чем. Мы с вами говорили о том, что оба не любим «совок». Зачем тогда были нужны «Старые песни о главном» в 1995-м?

Эрнст: Страна испытывала шок от пережитого за предыдущие четыре года. Люди были напуганы, фрустрированы. Они хотели капитализма, получили капитализм, получили от него по голове, но и назад возвращаться не хотели. Поэтому впали в некоторое уныние. Надо было найти нашу новую самоидентификацию. Мы те же самые, нам просто надо идти вперед. Мы с Денисом Евстигнеевым и Петей Луциком начали с «Русского проекта» — попытки напомнить о том общем, что нас всех объединяло. От «Это наш город» до «Помаши маме». «Старые песни» были продолжением этого проекта. В прошлом веке песня была важным медиумом, она многое сообщала.

Минаев: Кто сейчас герой нашего времени? В 1990-х это был бандит, или новый русский коммерсант. А сейчас?

Эрнст: Мы вошли в туман, и героя не видно. Когда начнет все разламываться (уже начинает), туман рассеется, и герои появятся. Сейчас их нет. Можно ответить «блогеры». Или «Моргенштерн». Нет! Они не герои. Они на самом деле ничего не воплощают.

Минаев: Они поп-идолы.

Эрнст: Да. Они привлекают интерес по разным причинам. Но они не герои.

Минаев: Мы заговорили о «Старых песнях о главном». Это был огромный успех. Вы можете рассказать о самом большом провале?

Эрнст: Это «Старые песни о главном», часть третья. Режиссером-постановщиком был ныне покойный, к сожалению, Вася Пичул. Он, будучи классическим кинорежиссером, не был готов в течение трех месяцев работать по 20 часов в день без выходных. Ранним утром 31 декабря, когда мы с ним уже третьи сутки сидели в монтажке, он сказал, что выйдет покурить, — и исчез. Мы ждали его час, два, звонили ему на мобильный, он не отвечал, звонили домой, дома его не было. Через два часа мы поехали на «Мосфильм», потому что надо было сводить звук. Когда мы приехали, выяснилось, что никакого предварительного сведения нет. На часах было примерно полдвенадцатого дня. Ближайший эфир начинался в четыре — на Чукотку, на первую орбиту. Я сказал: «Как нет?! Он же столько раз ездил на студию!» «Да, он с нами проговаривал, но у него не было времени, поэтому ничего не сведено». Два часа времени эфирного! Я посадил людей сводить звук, а сам поехал в «Останкино», собрал всех и сказал: «Знаете, ребят, есть проблема. У нас не будет Нового года. Я попытаюсь что-нибудь сделать к европейской части (то есть к полуночи по европейскому времени), но до этого никакого Нового года не будет». Собственно, часам к одиннадцати стало понятно, что мы завершаем сводить первую часть. Мне сказали, что для того, чтобы выпустить ее в эфир, надо остановить сведение — у нас только один магнитофон. Второй магнитофон на «Мосфильме» был в помещении, которое арендовали какие-то звукорежиссеры, люди ушли справлять Новый год и заперли его. И я, ни на секунду не задумываясь, разбежался и выбил ногой эту дверь. Это была частная собственность. Но так как я уже лишил бóльшую часть страны Нового года, мне было все равно. Когда согнали первую часть на этом магнитофоне и ребята остались досводить вторую серию, на часах было без двадцати полночь. Я был на «Мосфильме».

Мы прыгнули в машину. Я никогда не ездил так быстро, и надеюсь, больше не придется. За 16 минут мы доехали от киностудии «Мосфильм» до Олимпийского телерадиокомплекса на улице Королева. За 16 минут! За минуту до эфира я сам воткнул эту кассету, понял, что успели, — и меня заполнило такое чувство… Я полстраны лишил Нового года. Первый раз за многие годы люди не увидели новогоднюю программу. Это мой главный телевизионный ужас, который был и который, в принципе, часто возвращается. С тех пор я не очень люблю Новый год, потому что у меня этот случай выжег ощущение праздника.

Минаев: У меня есть три последних вопроса. Вы представляете день, когда покинете телецентр?

Эрнст: Конечно.

Минаев: Как это будет выглядеть?

Эрнст: Во-первых, мне надо будет вывезти отсюда фигову тучу книг, потому что моя библиотека в большой степени давно уже перекочевала на работу. Да, наверно, для меня это будет огромный стресс. Это работа тотального включения. И если столько лет ты был включен, а тебя отключают, думаю, психика это воспримет непросто. Надеюсь, до того, как уйти, я найду такую же сумасшедшую работу, чтобы переключиться на нее на следующий день.

Минаев: Я сыграю чуть в Познера и скажу «Я не могу не спросить вас об этом». Я хотел бы поговорить про Листьева. Почему это убийство до сих пор является самой тяжелой могильной плитой в современной России? Что такого оно может всколыхнуть?

Эрнст: Не знаю. У меня есть версии. Думаю, в тот момент, когда убийство можно было раскрыть, люди, которые за ним стояли, были достаточно сильны, чтобы тайну сохранить. А потом концы так спрятали в воду, что никто раскрыть уже ничего бы и не мог. Весной 1995-го правоохранительная система лежала на полу.

Минаев: То есть папка с фамилией Листьев не лежит нигде?

Эрнст: Такой папки, где написана вся правда, я уверен, нигде нет. Более того, думаю, кроме тех, кто это заказывал и организовывал, никто ничего и не знал. Владу все более-менее вменяемые люди говорили об опасности. Он сам ее чувствовал. Просто когда человека столько лет любит страна, ему трудно поверить, что его могут вот так убить. Просто в подъезде. Ты понимаешь, что есть опасность, но в определенной степени даже бравируешь этим.

Источник: esquire