*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Zоом» на радио «Соль». Сегодняшний наш эфир будет посвящен следующей теме: на днях исполнилось 20 лет Центру защиты прав СМИ. В рамках эфира побеседуем с Галиной Араповой, директором Центра защиты прав СМИ, медиаюристом. Здравствуйте!

Галина Арапова: Здравствуйте.

В.И.: Галина, расскажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, что удалось проделать представителям вашей организации за 20 лет? 20 лет — это огромный срок. И если судить по отчетам, которые в открытом доступе находятся, вы в год помогаете сотням людей, сотням специалистов, журналистов и сотрудников медиасферы. Чего удалось достичь за 20 лет? И какие из этих достижений вы для себя считаете одними из самых главных?

Г. А.: Это очень сложный вопрос. Очень трудно оценить 20 лет в строгом статистическом формате. Много чего было сделано. И динамика работы разная. Поначалу мы начинали, нас было мало. Сейчас нас только юристов, постоянно работающих в Центре, 6 человек, и еще несколько человек, которые работают с нами из других регионов. И это само собой увеличивает объем работы и ее качество и интенсивность. Самое основное, чем мы занимаемся, — безусловно, это помощь журналистам, работа в области медиаправа. Мы максимально стараемся просвещать всех заинтересованных людей, кто работает с медиазаконодательством, это не только журналисты, блогеры, но и медиаюристы. Был период, когда мы активно работали с судьями, проводили семинары для них. Сотрудники пресс-служб, которые распространяют информацию для прессы. Они были тоже достаточно большой частью нашей работы в силу того, что и они несут ответственность за распространение информации, и часто ошибки, которые допускают пресс-службы, ставят журналистов в ситуацию достаточно сложную с точки зрения распространения качественной информации и ответственности за нее. То есть на самом деле очень много было интересного за эти 20 лет. Это действительно большой отрезок жизни. Мы сейчас шутим, что, наверное, столько не живут, особенно некоммерческие организации, в нашей стране. Но тем не менее, если серьезно относительно чего мы добились — наверное, самое главное, чего мы добились, мы добились достаточно серьезной репутации в этой сфере. А это дорогого стоит. И мы всегда обращали большое достаточно внимание на качество своей работы, чтобы это было максимально быстро, эффективно, профессионально. И вот эта планка, которую мы изначально ставили, она во многом нам тоже помогает. Очень часто по отношению к некоммерческим организациям такое бытует мнение, что это некая самодеятельность художественная, общественная инициатива. Мы все-таки себя позиционируем как профессиональные юристы, каковыми мы и являемся, мы специалисты в этой области. И вот эта репутация экспертом, специалистов узких помогает нам в нашей работе тоже, одновременно мы работаем на эту репутацию, и она нам помогает двигаться дальше. Мы ведем очень много судебных процессов на стороне прессы. В среднем это около 100 в год, где мы сами участвуем в судебных делах. Довольно много консультируем. Вы говорите, сотням журналистов. Но вообще в год у нас примерно 4,5 тысячи консультаций через нашу юридическую службу проходит. Это ежедневно где-то 30−50 консультаций по вопросам медиаправа, законодательства о рекламе, авторского права, права на изображение. Мы ведем дела в Европейском суде по правам человека, по праву на свободу выражения мнения. То есть это достаточно интересная сфера. Нам это нравится. На самом деле это же не просто работа, за 20 лет это стало фактически форматом нашей жизни. Мы искренне верим. Мы искренне верим в то, что мы делаем полезное дело. Пусть даже не всегда и не все понимают, зачем свобода слова нужна. Пусть государство иногда высказывает серьезные сомнения в необходимости вообще свободы слова и всячески провоцирует дискуссии по поводу, а не ввести ли нам обратно цензуру. Я уже не говорю о преследованиях некоммерческих организаций, которые занимаются защитой прав человека. Тем не менее, мы продолжаем верить, что-то, что мы делаем, нужно, полезно и это нужно делать дальше.

В.И.: За 20 лет наверняка можно проследить определенную динамику, с какими жалобами и вопросами обращаются к вам журналисты. В последнее время какие тенденции прослеживаются и с какими вопросами 20 лет назад обращались к вам, 10 лет назад, 5 лет назад и сейчас?

Г. А.: Да, безусловно, тенденции есть. Они действительно очень заметны, особенно когда долгое время работаешь в какой-то определенной сфере. Скажу, что на протяжении всего времени, все 20 лет актуальной была тема диффамации — это иски о защите чести и достоинства, которых очень много предъявляют журналистам и редакциям. Это вопрос номер один. Что 20 лет назад, что 15, что 10, что сейчас. Много вопросов всегда было по доступу к информации. Но вот вы спрашиваете, что появилось нового. Тенденция последних 3−5 лет, раньше этого не было совсем. Появились вопросы по экстремизму, их очень много. Появились вопросы, связанные с блокировкой интернет-сайтов, и это тоже один из серьезных блоков, очень активный блок консультирования, и мы видим судебные дела в этой сфере. Мы, в частности, защищали «Ежедневный журнал» в суде, и сейчас ведем их дело в Европейском суде. Это новые тенденции, которых раньше не было. Это новое регулирование правовое, новые ограничения, которые вводят на свободу распространения информации. Если это новые ограничения, то неизбежно возникает масса вопросов у журналистов и у интернет-пользователей.

В.И.: По новым тенденциям, которые, вы говорите, наметились буквально за последние 3 года, — можете несколько примеров привести? Самых ярких, показательных.

Г. А.: Если мы говорим о блокировке, я уже сказала, «Ежедневный журнал». Это одни из ярких примеров в силу того, что именно «Ежедневный журнал», «Грани.ру», «Каспаров.ру» — эти три портала были заблокированы первыми после принятия закона Лугового. И несмотря на требования законодательства блокировать, это же без судебного решения блокировка, несмотря на то, что нужно, чтобы были основания веские, к таким основаниям закон прямо относит три четких критерия: призывы к участию в массовых беспорядках, экстремисткой деятельности или в незаконных массовых мероприятиях. Непонятно совершенно, на каком основании были заблокированы эти порталы, потому что представителем Генеральной прокуратуры на судебном процессе было сказано, что заблокирован сайт за общую направленность сайта и по совокупности публикаций. То есть вот такого рода произвольное толкование закона в необходимых случаях для государства вызывает, конечно, у нас массу вопросов. И конечно, это неправомерно. Это не делает чести государству, когда оно со своими критиками борется вот такими неправовыми методами. Вот это очень яркий пример, он был и довольно скандальный, и сайт до сих пор заблокирован. Как, собственно, и «Грани.ру», который выходит теперь из-за рубежа, и 400 с лишним зеркал этого СМИ также заблокированы и продолжают блокироваться фактически ежедневно. Каждое новое зеркало блокируется. Вот это касается блокировки. Что касается экстремистских дел. Здесь, вы знаете, на уровне анекдотов фактически. Не только же уголовные дела возбуждаются в связи с разжиганием ненависти и розни, которые, безусловно, сам по себе язык вражды — это совершенно недопустимое явление в массовой информации и в принципе в обществе. Но экстремистские дела гораздо шире, чем традиционная статья 282 Уголовного кодекса. И здесь я должна отметить, что, конечно, потоком идут жалобы от редакций на преследования со стороны Роскомнадзора в связи с публикациями, которые Роскомнадзор рассматривает как экстремистские. Это и репосты. Это и публикации, как например, портал «7×7» писал о довольно скандальном уголовном деле в отношении местного националиста, который написал экстремистский лозунг на стене дома, в котором находился еврейский Культурный центр, и нарисовал свастику. Вот это сейчас тот случай, когда, даже воспроизведя вслух этот лозунг, вы будете наказаны за распространение информации, которая признана экстремисткой. Видите, такой парадокс. Иносказательно можно сказать так, что лозунг — это призыв…

В.И.: Связь у нас немного прерывается. Беседуем мы с Галиной Араповой, директором Центра защиты прав СМИ и медиаюристом. На днях Центру защиты прав СМИ исполнилось 20 лет. Это внушительный срок для такого рода организации. Как сообщают некоторые СМИ, сейчас сотрудники организации работают с представителями СМИ по всей России. Территориально они располагаются в Воронеже. Ежегодно юристы Центра защиты прав СМИ ведут более 100 судебных процессов, 90% которых завершаются в пользу журналистов. Галина снова на связи.

Г. А.: Я рассказывала историю привлечения к ответственности интернет-СМИ «7×7». Вот они пострадали за то, что они опубликовали репортажную фотографию с призывом причинять смерть евреям и свастикой на стене еврейского Культурного центра. При этом человек, который сделал это, привлекался к уголовной ответственности. Журналисты написали лишь судебный репортаж о том, как рассматривается уголовное дело о привлечении этого неонациста к уголовной ответственности. В результате пострадали журналисты. Эту публикацию в связи с фотографией признали экстремистской. Это такие вот перекосы, когда фактически сложно становится рассказать об острых текущих событиях, об общественно значимых событиях, о том, что на самом деле важно обществу знать. За что привлекается этот человек? Почему ему вынесли оправдательный приговор в ситуации, когда он достаточно жесткое высказывание написал на стене здания, и все это могли видеть? Вот такие ситуации появились недавно. И видно, что государство в лице своих контрольных ведомств, прокуратуры достаточно формально привлекает в ответственности за экстремизм, просто рассматривая любой репост в качестве распространения экстремистской информации, вне зависимости от того, какую цель преследовал человек, который ее распространяет, — хотел ли он уведомить общество об опасных идеях, скажем, неонацистов или он критиковал их или поддерживал их, пытался распространять. Это же совсем разные вещи. Получается, что теперь как бы ты ни распространял, с какой бы целью ты это ни распространял, это становится достаточно рискованно. В результате уровень дискуссии на общественно значимые темы снижается, практически падает к нулю. Вот такие ситуации — это, конечно, безусловный перекос, их много. Мы регулярно консультируем журналистов, чтобы предотвратить потенциальные претензии к ним. Но когда их уже предъявляют, мы идем с ними в суд. И это тенденция последних лет. Очень надеюсь, что это все-таки как-то изменится, потому что сейчас у многих просто это вызывает недоумение, особенно публикация любой фотографии со свастикой, даже если это документальное фото времен Второй мировой войны, без цели пропаганды нацизма — это сразу экстремизм и административная ответственность. Это тоже вызывает у людей непонятливую улыбку — ну как же, так же быть не может. Но, к сожалению, может и есть и применяется. Что-то с этим надо делать. Но пока мы лишены возможности влиять на изменения законодательства. Мы этим не занимаемся, не занимаемся лоббированием законодательства. Не уверена, что вообще с нашей Госдумой это возможно. Не уверена, что они услышат глас общества и даже специалистов узких в этой сфере. Но мы работаем в практической области. Мы применяем закон как он есть и пытаемся рассказать журналистам, блогерам, людям, которые пользуются интернетом как инструментом распространения информации, что сделать, чтобы на них в суд не подали. Даже если закон несовершенен, даже если он абсурден, по крайней мере, надо знать, что не надо делать, чтобы тебя, используя этот абсурдный инструмент, не наказали. Вот этим мы занимаемся. Каждый день.

В.И.: А вы можете строить какие-то прогнозы, каких тенденций стоит ожидать в будущем? Сейчас это экстремизм. А дальше что может быть? К чему готовятся ваши юристы?

Г. А.: Довольно сложно какие-то прогнозы делать именно в силу того, что пока все, что мы видим за последние несколько лет, — это последовательное ужесточение законодательства. Сначала это было поэтапное ужесточение законодательства в области защиты чести и достоинства, возврат клеветы в Уголовный кодекс, это начало применения уголовной санкции по оскорблению представителей власти. Потом началась серьезная волна привлечения за экстремизм. И мы видим, что законодательство продолжает в этой сфере усугубляться. Я бы навскидку сказала, что, вероятнее всего, в ближайшее время нам стоит ожидать более пристального внимания к переписке, переговорам. Фактически, юридическим языком говоря, вторжение в нашу частную жизнь, ограничение свободы обсуждения чего-либо. Не только онлайн, когда мы что-то публикуем, но и когда мы просто пересылаем друг другу что-то, когда мы разговариваем по телефону, пользуемся мессенджерами. Потому что тот же самый пакет Яровой, который активно обсуждался, — это не что иное, как существенное ограничение нашего права на свободу общения, на свободу переписки, телефонных переговоров под якобы благой целью защиты государства от экстремизма и терроризма. Мы же видим, что на протяжении последних 15 лет почти все ограничение, связанные с правами человека, идут под эгидой борьбы с терроризмом. При этом как-то особо борьбы не видно, а люди страдают от того, что элементарные их права человеческие нарушаются. Я думаю, что, скорее всего, в области частной жизни и права на переписку, общение и обсуждение, в том числе, критическое обсуждение общественных каких-то и государственных событий. Я бы сказала, что, скорее всего, вектор в эту сторону сейчас направлен. Самая последняя реакция депутата Яровой на трагические события в Пскове, где погибли два подростка, вы видите, что уже сегодня она говорит о том, что это произошло из-за того, что недостаточный контроль за интернетом. Соответственно, можно ожидать очередного закручивания гаек. Все подверстывается под контроль за интернетом, контроль переписки, контроль общения онлайн и т. д. А это все лежит в сфере неприкосновенности частной жизни, права на свободу обсуждения, слова, общения и соответственно вопрос, связанный с регулированием интернета. Это популярная тема сейчас для регулирования. Я не вижу сейчас никаких признаков того, чтобы государство отошло от вот этой своей параноидальной идеи, что надо это контролировать максимально жестко, тогда все будет хорошо.

В.И.: Правильно я понимаю, что в России не так много организаций, которые занимаются защитой прав журналистов и представителей СМИ? Если бы вы на протяжении последних 20 лет не проводили ту работу, которую вы проводите, то смогли бы те журналисты, которые нуждались в помощи и получили ее от вас, они бы смогли справиться со своими проблемами самостоятельно?

Г. А.: Даже не стоит говорить, сколько организаций работает в этой сфере, потому что у нас такая большая страна, что сколько бы нас ни было, все будет мало. Потому что проблем много правовых у журналистов, у блогеров, у людей, которые преследуются в связи с распространением информации. Я думаю, что чем больше будет юристов, практикующих в области медиаправа, чем больше будут люди, в том числе, юристы понимать важность свободы слова, чем больше мы сможем объяснить журналистам, как избежать потенциальных претензий в условиях вот этого очень жесткого регулирования, как вести себя общественно активно, но при этом безопасно для себя. Чем больше этого будет, тем безопаснее будет общение. Оно будет хотя бы, потому что многие перестают общаться и публиковать что-то из-за боязни быть привлеченным к ответственности. Поэтому просвещение и помощь, они, конечно, безусловно, очень важны. Да, вы правы, очень немного организаций сейчас работает в России в нашей сфере. По сути, юридическую помощь журналистам, блогерам на постоянной основе оказываем только мы. Центр защиты прав СМИ — по сути, единственная организация, где команда юристов занимается правовой помощью журналистам. Есть еще коллеги в «Команде 29», они преимущественно занимаются проблемами доступа к информации. Есть наши партнеры, организация, которой мы обязаны нашим рождением, это Фонд защиты гласности, который возглавляет Алексей Кириллович Симонов. Но они занимаются мониторингом нарушений прав журналистов, они практически не оказывают юридическую помощь. Мы в одной сфере — свобода слова и помощь журналистам, - но мы немного разные ниши занимаем. Семинары проводят все организации. Но вот этот объем юридической помощи, которая каждый день требуется, он все время растет. Поэтому чем больше юристов примкнут к рядам медиаюристов и будут в этой сфере практиковаться, тем, мне кажется, лучше. И конечно, журналисты не смогут с этим справиться. Это очень сложное законодательство, динамично меняющееся. К сожалению, когда мы приходим в суд, мы видим, что и судьи не очень понимают вообще, о чем идет речь. Особенно когда мы начинаем ссылаться на какие-то термины даже не юридические, мы начинаем обсуждать ip-адрес, хостинг, интерне-провайдер, а они просто не понимают, о чем речь. И это, конечно, тоже требует повышения квалификации судей, чтобы они грамотнее и качественнее могли рассматривать такие дела. Тут много проблем со всех сторон. Не могли бы справиться журналисты самостоятельно. Порой мы сидим, думаем над какими-то вопросами всей юридической службой, и это тоже бывает очень непросто.

В.И.: Но, тем не менее, вы выпускаете и методические материалы, то есть можно хотя бы стараться быть в курсе.

Г. А.: Стараемся, да. Мы выпустили довольно много книг, в том числе, совместно с университетом Высшая школа экономики некоторое время назад. Все эти книги у нас есть на сайте mmdc.ru их может любой желающий скачать. Там мы разъясняем как раз законодательство с тем, чтобы тот, кто хочет подстраховаться, имел возможность это сделать. А кто хочет защититься, имел возможность сделать это максимально эффективно. Мы стараемся и на самом сайте постоянно писать об этом. У нас есть мобильное приложение для всех желающих, чтобы даже офлайн можно было быстро посоветоваться с электронным юристом, если нет возможности позвонить, посмотреть в мобильном приложении. Понятно, что объем юридических знаний в этой сфере ограничен. А потребность очень большая. Поэтому надо всеми возможными методами распространять это знание, оно многих может спасти. И мне кажется важным очень, что тот вопрос не только в том, чтобы защитить того, кому уже предъявляют претензии. То, чем мы занимаемся, по сути, вселяет уверенность в человека, что он может говорить, что он может высказывать критику, что он в принципе, несмотря на вот это жесткое ограничение, жесткое законодательство, все равно может общаться, он может высказывать свое мнение. Это очень важно. Иначе люди будут запуганы, будут бояться слово сказать, лайк поставить. Невозможно жить в атмосфере страха. Мне кажется, то, что мы делаем, — это не только защита в суде. Это и вселение уверенности в людей, что — общайтесь, просто будьте осмотрительны, учитывая обстоятельства. Но не шепчитесь о проблемах на кухне, это не решит никаких проблем, только загонит вас в еще большую атмосферу страха и т. д. Мне кажется, это тоже важно.

В.И.: Мне тоже это кажется очень важным. Спасибо большое, что побеседовали с нами. Еще раз поздравляем с юбилеем вашу организацию. Удачи вам в вашем нелегком труде. Напоминаю, что мы беседовали с Галиной Араповой, директором Центра защиты прав СМИ, медиаюристом. У микрофона была Валентина Ивакина, я прощаюсь с вами. Пока-пока!

Источник: Валентина Иваненко, Радио "СОЛЬ"