Екатеринбург в рамках «Уральской интернет-недели» посетил интернет-омбудсмен РФ Дмитрий Мариничев. Он приехал, чтобы поговорить со свердловскими предпринимателями о перспективах государственного регулирования интернет-отрасли и вопросах кибербезопасности. В интервью Znak.com Мариничев рассказал, как политическое давление государства отражается на IT-бизнесе, почему России нужен отдельный интернет-суд и как интернет-провайдеры готовятся исполнить предписания «пакета Яровой».

— Дмитрий Николаевич, правительство все больше давит на интернет и IТ-среду, в первую очередь из политических соображений. Ранее «Яндекс.Деньгам» неформально запретили «собирать на кошельках деньги на политические проекты», два дня назад был скандал вокруг «Яндекс.Новостей», которые фактически проигнорировали многочисленные протестные митинги. Почему это происходит?

— Почему это произошло с митингами, понятно. У нас был принят закон о новостных агрегаторах, против которого активно высказывались и я, и аппарат уполномоченного по правам предпринимателей. И сейчас мы наглядно видим то, о чем предупреждали. «Яндекс» здесь ни при чем — он не мог освещать события, он ведь не СМИ. И с учетом управления информационной выдачей мы получили неправильное отражение ситуации — у нас нет нормального конфликта интересов в информационном пространстве, нет возможности нормально защищать точку зрения, нет конкуренции идей, нет возможности ставить какие-то позиции под сомнение и обсуждать это. Это достаточно серьезная проблема, и, на мой взгляд, ситуация все усугубляется.

— Почему участники рынка не сопротивляются этому?

— Сопротивляются. У нас (аппарата бизнес-омбудсмена) были достаточно серьезные стычки с властями, но я с сожалением могу констатировать, что пока побеждаем не мы. У нас есть серьезные аргументы — понятные, логичные доводы о том, что это вредит рынку. Но нам отвечают что-то вроде «слеза ребенка не стоит всех тех прибылей, которые вы можете потерять на реализации того или иного решения». С этой аргументацией сложно спорить или сказать что-то в ответ.

— А насколько высок урон рынку от этой зарегулированности?

— Потери для всего рынка в целом уже достаточно высоки. Когда у вас по SWOT-анализу основные риски — риски регуляторные, государственные, стоимость привлечения инвестиций становится запредельной. Количество людей, которые готовы принести деньги именно в вашу разработку, становится ничтожным. Люди перестают компаниям верить. А если в вас просто не верят, никакая технологическая революция невозможна. На ваши разработки просто не дают деньги.

При этом особенность интернет-продуктов в том, что они не применимы локально. Вы можете делать продукт только с учетом потребителей со всего мира, иначе ваш продукт будет умерщвлен конкурентами. И то, что наши IT-компании выживают при наличии такой конкуренции, случай уникальный. Понятно, что Яндекс и Google — компании разного веса. Но зарегулировать «Яндекс» внутри страны, ущемляя его интересы для глобального развития, — на мой взгляд, архистранная задача. Нужно не регулировать «Яндекс», заставляя его прогибаться под нашу внутреннюю регуляторику, а стимулировать его распространение за рубеж.

Anton Belitsky/Global Look Press

— Если сопротивление этой регуляторике со стороны рынка есть, почему нет эффекта?

— Это сложно назвать сопротивлением. Но мы в аппарате уполномоченного эту работу ведем, и экспертное сообщество поддерживает. Недавно было совещание рабочей группы по состоянию интернет-сферы — в рамках подготовки годового доклада омбудсмена президенту. И люди в один голос предлагали: а давайте президенту напишем жирными буквами в докладе, чтобы ввели уже мораторий на все законодательные инициативы в области интернета, хотя бы на два года. Потому что уже просто достали. 

— Тем временем законодатель идет регулировать соцсети, объясняя это борьбой с «группами смерти».

— С теми же «синими китами» ситуация не новая. Когда мы были маленькими, различные страшилки распространялись на школьном дворе, и иногда это к чему-то приводило. Сейчас дети из дома не выходят, пишут что-то в интернете. Государство полагает, что самый простой способ это искоренить — применить регуляторику к дистрибуции контента, то есть к социальными сетям, и проблема исчезнет. Но она, конечно, не исчезнет. Хотя бы потому, что ее может быть даже не существует, и это обычные детские страшилки, которые в интернете взрослыми людьми воспринимаются как что-то «злое-злое-злое».

— При этом эти же законодательные меры для борьбы с «группами смерти» потом могут использовать на других группах в соцсетях.

— Да, и это самая большая проблема, на мой взгляд. Вообще, какой бы ни была причина для этого, такие меры все больше создают раскол внутри общества. Молодое поколение выросло на сетевой, не иерархичной структуре построения связей между людьми в обществе. А нам насаждают классическую, иерархическую и архаичную систему. Если так будет продолжаться, последствия будут необратимыми.

Приведу пример. Если смотреть на революцию в России 1917 года, или европейские революции, мы увидим, что все они были буржуазными. Они ставили под сомнение легитимность царя как верховного правителя только на основании того, что он наделен некой божественной властью. И развивающиеся технологии это ставили под сомнение. Возникал новый класс — буржуазия, — который конкурировал с классом аристократов. Естественно, иерархичность была обречена. Вопрос в том, кто и как воспользовался результатами. Но у общества была потребность в изменениях.

То же самое происходит сейчас, при переходе индустриального общества в информационное. Мы должны переформатировать и государство, и государственную модель. Из иерархичной структуры управления мы должны получить сетевую структуру управления, основанную на общественном договоре. Те же воскресные митинги, на которые вышло очень много молодых людей, связаны с этим — у людей просто другие требования к государственной модели. И это нельзя закрепить законами, мы можем только продлить агонию системы. Уже пора отпустить эту ситуацию и перейти в новую цифровую эпоху.

— И государство должно просто отдать власть?

— Нужно спокойно проанализировать ситуацию и начать двигаться не путем революционных изменений, а спокойно, шаг за шагом выдавать новые полномочия новым структурам, декларируя новые принципы построения общества. А мы пока формируем старинную иерархическую систему управления, и вместо того, чтобы брать хорошее из интернета и имплементировать это в реальную жизнь, мы начинаем структурировать интернет по образу и подобию государственной модели. 

И это не просто вызывает настороженность. Только что на конференции ребята из Екатеринбурга говорили, что стараются регистрировать свой продукт за рубежом, чтобы не ассоциировать себя с нашей страной, продавать продукт там и, когда все пойдет, уехать отсюда. Есть конфликт интересов в голове конкретного человека, создающего новые продукты. 

— Но, судя по всему, власти это устраивает?

— Я не готов говорить за все государство. В госуправлении находится достаточно много людей, которые консервируют текущий порядок, но пришло много тех, кто думает, как я. Я не отношусь к государству как к структуре, которая должна нами управлять, этого быть не может. С учетом развития сети и технологий часть функций государства должна быть автоматизирована, и технологии для этого есть. Государство состоит из людей, которые должны иметь возможность комфортно жить, иметь условный или безусловный доход, жить в безопасности. Общество просто делегирует государству часть полномочий, чтобы эти задачи выполнялись.

— За последний год выросло число различных уголовных дел за лайки и репосты, было абсурдное дело Чудновец. Это целенаправленная федеральная политика или перегибы на местах — люди узнали о существовании интернет-ограничений и начали штамповать дела?

— Здесь есть две проблемы: концептуальная, заложенная на уровне федерального законодательства, и проблема компетенции на местах. Нормы о наказании за лайки и репосты, разнесенные по разным статьям уголовного кодекса, в сущности неверны. Человек не должен бояться думать, высказываться, все должно обсуждаться и ставиться под сомнение. Только так мы можем двигаться вперед. Как только вы вводите понятие каких-то догм — не важно, на чем они основаны: на религиозных принципах или на том, что вы можете кого-то обидеть, — вы тормозите не только скорость развития, но и ограничиваете возможные варианты развития.

Это в корне неправильно, но этот механизм был заложен и дальше реализовывался, как придется. Суды имеют право принимать решение по всей стране, но влияет это на весь мир — поскольку это соотносится с работоспособностью тех или иных сервисов. И низкая компетенция, а также большое желание выслужиться, приводят к тому, что принимаются решения, далекие от здравого смысла.

— Что с этим делать? Менять законы или обучать суды?

— Суды обучать бесполезно, потому что отставание от знания технологических процессов будет всегда. Поэтому мы выступаем с тем, чтобы все судебные процессы, связанные с интернетом и технологиями, находились в одном месте, в одной юрисдикции, с привлечением экспертного сообщества, которое может дать адекватную оценку делу по существу. Если у кого-то к вам есть претензии в онлайн-пространстве, почему решение должно быть привязано к тому месту, где вы находитесь? Наверное, и процесс должен проходить в онлайне, это разумно. Опять же и экспертам не нужно находиться в одном месте — сам суд должен находиться в виртуальном пространстве.

— Насколько далеко продвинулась эта идея?

— Пока не очень далеко, потому что реализовать ее трудно. Хотя возможно — суд по интеллектуальным правам, например, функционирует централизованно. Такая же централизация уместна и здесь, чтобы человек мог подать заявление в онлайне, — что логично, если претензии у него к тому, что произошло в интернете, — и потом был абсолютно прозрачный открытый процесс. Когда это реально можно реализовать, я сказать не готов. 

Пока это существенная проблема, которая отражается и на бизнесе. Например, закон «о праве на забвение» оказывает существенную нагрузку на компании. Любой человек может обратиться в любой суд на территории РФ. Компания-поисковик должна на заседании присутствовать: послать в город юриста, разбираться с этим делом. Это избыточная нагрузка на бизнес, которой быть здесь не должно. Потому что, если люди не могут нормально работать, создавать добавочную стоимость высокотехнологичных продуктов, то у государства шансов нет никаких в глобальной конкуренции.

Global Look Press

— Полгода назад был принят так называемый «пакет Яровой», который называли безумием в его первоначальной редакции и говорили, что он убьет операторов. Что с тех пор изменилось, как чувствует себя бизнес?

— Закон и сейчас остается безумием. Пока бизнес, мягко говоря, «истерит», а больше ничего не происходит. Операторы связи находятся в некоторой панике, организаторы распространения информации пока не консолидированы, поскольку, видимо, не до конца понимают угрозу — хотя ситуация у них такая же сложная, как у операторов.

Проблематика закона очень значительна. Сохраняя весь трафик, оператор сохраняет и персональные данные, и коммерческую тайну, и государственную тайну, что несет в себе некоторую угрозу, потому что хранилище данных можно просто физически вынести, потратить какое-то время на расшифровку информации и ее извлечь. Кроме того, операторы связи до сих пор не могут найти технологические решение. Производители решений предлагают найти его по линии СОРМ (система технических средств для обеспечения функций оперативно-розыскных мероприятий), которая представляет собой «черный ящик», управляемый государством. И подобных конфликтов интересов в этом законе еще очень много. 

— А если говорить о конкретных затратах операторов?

— Даже по текущим оценкам оператору федерального масштаба нужно потратить минимум 200 млрд рублей на создание этой системы. Это только закупка, мы уже не говорим о поддержании системы. По нижнему порогу — это огромные деньги, пять-семь лет суммарной прибыли, которую операторы вообще зарабатывают. Но закон подписан, уже есть и не согласиться операторам уже никак не получится. Пока все надеются, что сформированная рабочая группа найдет меньшее из зол, которое и оператором позволит жить, и закон будет как-то исполняться.

— Как выглядит это меньшее из зол?

— Сейчас определяются механизмы уменьшения записываемого трафика с вычленением однотипного контента, то есть того, что можно сохранить один раз и не дублировать. Нет смысла сохранять сто серий «Санта Барбары» столько раз, сколько их смотрят, если этот цифровой контент не изменен. Это позволит уменьшить количество инвестиций, которые операторам нужно сделать. Но даже с учетом этого объем вложений будет запредельным.

Поэтому идет работа по созданию пилотного проекта, который позволит на конкретных операторах посмотреть, как это все работает, с какими трудностями сталкивается. А самое главное: получает ли государство нужный эффект от этих технологий, не умножен ли он на ноль, потому что никто не может ответить, что, собственно, в итоге получится, кроме того, что мы все это храним. Оперативно-розыскные мероприятия можно проводить, и расширяя возможности СОРМ. Хранение данных только увеличивает риски.

— Будут ли в связи с этим операторы сокращать количество трафика на человека, чтобы сократить издержки?

— Вполне возможно, что, ограничивая использование безлимитных тарифов, операторы попытаются подготовить тарифы с учетом компенсации издержек, чтобы компенсировать свои затраты на «пакет Яровой». Но пока я не могу утверждать, что это именно так. Мне кажется, что операторы пребывают в наивной убежденности, что получится привести ситуацию в соответствие со здравым смыслом. 

— Как вы оцениваете попытки ручного регулирования интернета и ведения реестра запрещенных сайтов, которым сейчас на постоянной основе занимается «Роскомнадзор»?

— В этом нет вообще никакого смысла. Не до конца понятно, почему, кто и зачем вообще запрещает своим же гражданам иметь доступ к какой-либо информации. Технически в этом подходе никогда нельзя будет добиться результатов, если не перекладывать ответственность на пользователей. Если у вас нет программы на устройстве, которая контролирует каждое ваше движение, то невозможно урегулировать это, предъявляя требования к посредникам (оператором связи), которые к контенту отношения не имеют.

Если законодатель не начнет наказывать людей за противоправный контент, который вы посмотрели или скачали, как это происходит в Арабских Эмиратах, где ты включил VPN и можешь получить по полной программе, все эти реестры ни к чему не приведут. 

— В России уже готовы начать бороться с анонимайзерами и средствами, которые позволяют получить к этому контенту доступ?

— Я категорический противник всего этого. Человек должен иметь право на анонимность в сети. Если вы имеете право на это в повседневной жизни, вы должны иметь такое же право в онлайн-жизни, от этого только плюсы. Я не вижу задачи, почему все должны быть посчитаны, быть под колпаком, бояться высказывать свое мнение. Это совершенно не соответствует потребностям общества, и долго такая система прожить не может, это все лопнет.

— Можно ли сказать, что на сегодня власти «разобрались» с интернетом? Или остались какие-то незарегулированные области?

— Вообще не разобрались. Большая часть того, что сейчас принято, не имеет отношения к регуляторике интернета — оно регулирует последствия его использования. Но с помощью регуляторики права нельзя регулировать технологии. И пока у нас не будет цифрового кодекса —общественного договора, в рамках которого мы сможем взаимодействовать между собой, никакие меры не помогут. Это все равно, что океан кипятить. 

— Но ведь давление на сферу усиливается?

— Давление есть: и психологическое, и политическое, но это ни к чему не приведет. Это все равно будут отсталые законы. Есть тренд на сетевую структуру управления обществом, общение «человек — человек» между неограниченным кругом лиц, которые концептуально фиксируют свои договоренности посредством, например, «умных контрактов» на технологии блокчейн. Мы зафиксировали свою позицию, и нам не нужно никакое право, чтобы регулировать наши отношения. Классическое право остается для офлайновых ситуаций, когда мы преступили закон и должны понести наказание. А в виртуальной жизни мы ограничены программным кодом, который мы подтвердили и нарушить не можем.

Но как только вы переходите к общественному договору, государственные сервисы, которые осуществляют контроль, ведут какие-то реестры, становятся ненужными. Могут ли они радоваться этому? Ведь их сокращают. И они сейчас воюют с интернетом и создают контртренд, противоречащий интересам общества. Молодежь, которая вышла на митинги в воскресенье, — это люди, которые уже родились с компьютерной и телефонной связью, и они никогда не поймут тех, кто крутил диск телефона. Это разные ментальности. Можно сопротивляться и говорить, что они там не правы, ничего не понимают еще в жизни, что они «молокососы» и так далее. Но этот тренд сметет существующий уклад, и никакие законы, никакие суды и запугивания долго работать не будут. Поэтому перестраивать саму структуру государства нужно как можно скорее. 

Friso Gentsch/dpa

— Если говорить о будущем, что ждет российский интернет через три года — счастливое цифровое общество или «китайский файрвол»?

— Через три года мы еще ни к чему не придем. Все, что сейчас есть в законотворчестве, одним росчерком пера не переменить. С этим придется немного пожить, осознать это, и, может быть, это даже пойдет на пользу — у людей будет возможность сравнить. И чем больше людей из технологий, из современного IT, из интернета будут участвовать в работе по изменению системы, тем быстрее люди в эти изменения поверят и поймут, что государство — это они, и не существует никакой жесткой иерархии. Может быть, даже пойдут в Госдуму.

— Но это все не при текущей Госдуме?

— Не при текущей точно. При следующей — может быть. Но это не вопрос выхода на улицу и захвата власти. Любой город может переформатироваться на технологию «пользователь к пользователю» и регулироваться без участия государства. Если это возможно технологически, то это может быть понятно и идеологически. Вопрос только в том, как быстро это дойдет до критического большинства. 

Источник: Дмитрий Комаров, Znak.com