ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: Добрый день. Я смущен. Быть в такой компании как Норштейн и Горбачев, не часто кому доводится. Ну и потом, вас так много. В субботу, все-таки. Шашлык, там. Ну, может, я окажусь этим шашлыком.
Я буду говорить о журналистике в России. Я буду говорить только то, что я думаю. Если я буду кого-то цитировать, я скажу, что это не я, чтобы потом уже к этому не возвращаться.
Когда-то Марк Твен написал замечательный рассказ, называется "Журналистика в Теннеси". Если не читали, очень рекомендую, потому что рассказ поучителен. Ну и очень смешной, как многое у Твена.
Открытая лекция Владимира Познера о журналистике
Но моя открытая лекция сегодня не о журналистике в Теннеси, хотя я коснусь американской журналистики. Она о журналистике в России. Как мне сказали, открытая лекция замыслилась как нечто похожее или параллельно тому, что в Америке называется "Last lecture". То есть это последняя лекция, которую человек прочитает, это последнее, что он скажет. И с таким внутренним ощущением, разумеется, человек говорит не так, как обычно.
Мне, однако же, относительно легко говорить о том, что это моя последняя лекция. Видите ли, я – экзистенционалист, я живу каждым днем. Я совершенно не знаю, будет ли у меня завтрашний день или не будет. И никто, хотел бы вам заметить, не знает, упадет ли сегодня на голову кирпич, наедет ли машина, будет ли кто-то поджидать в подъезде. Никто не знает, будет ли у него завтрашний день.
Мало кто об этом думает и, может быть, даже так тяжело жить для кого-то. Для меня, наоборот. Я прекрасно понимаю, что это может быть последний день в моей жизни, и поэтому я хочу прожить этот день полностью, я хочу получить от него все, что я могу. Это удовольствие, а никакая не трагедия. Я не хочу вдруг, в последнюю секунду подумать "Черт возьми, я мог бы это сделать и не сделал". Наоборот. Так что этот формат мне по душе, он близок и так и считайте. Это моя последняя в жизни лекция. Плакать не надо.
Итак, журналистика в России. Ну, давайте, может быть, определимся и договоримся. Я вам выскажу, что такое, как я считаю, журналистика. Существуют разные взгляды на этот счет, и я бы хотел, чтобы у нас было общее понимание. Даже если вы не согласитесь со мной, по крайней мере, вы будете знать, о чем я говорю. Во-первых, я предлагаю ограничить наши изыскания определенными временными рамками. Давайте признаем, что в античности не было журналистики. Была литература, но журналистики не было. И слова-то такого не было. Да и в средние века не было. И в феодальные времена не было. Само слово "журналистика", как вы понимаете, происходит от слова "jour" значит "день". Журнал – это нечто такое, что появлялось каждый день. И первое упоминание о журнале относится к самому концу XVII века. До этого не было такого.
Тогда журналистом, или журналье, как его называли по-французски, был человек, который занимался чем-то каждый день. Это было прилагательным, а не существительным. Можно сказать "деньский" или "деньской". А журналист в современном понимании возникает только, когда начинается так называемая новая история, то есть это уже XVIII век.
Это тогда, когда появляется нечто такое, что называется четвертой властью. Опять проклятые французы впереди планеты всей, quatrième état, четвертая власть.
Но для того, чтобы была четвертая власть, должно быть три других, согласитесь. И если их нет, то нет никакой четвертой. Так вот, не было. Только после революции 1789 года, когда возникла реальная исполнительная, судебная, законодательная власть, можно говорить, почему могла быть четвертая.
Знаете, бывает, люди выстраивают некие здания, вложив в фундамент постулат. И, вот, если присмотреться к этому зданию, то это замечательное здание, замечательно сделано. Но только постулат-то ложный. И тогда все здание рушится. Поэтому если вы не согласны с моим постулатом, все, что я дальше скажу, не имеет никакого значения. Просто я вам даю возможность сразу не согласиться со мной категорически.
На основании того, о чем я сказал, я хотел бы сказать, что в России никогда не было журналистики. Потому что никогда не было трех реальных властей. Реальные – это независимые друг от друга. Иначе это не власть. Это только называется властью.
В России до февраля 1917 года была одна власть, царская. Она же и исполнительная. Она плохо функционировала. Это все из другой области. Но реальной другой власти не было – все зависело от одной власти. И, следовательно, все эти журналы, которые выходили, которые издавали замечательные люди, Новиков, например, позже в них писали там Пушкин и так далее – это не журналистика. Никакой власти там не было.
Можно говорить о небольшом окне, которое образовалось между февралем и октябрем 1917 года, когда стала появляться реальная исполнительная власть, реальная законодательная и реальная судебная. И тогда стала появляться реальная журналистика, не зависимая от этих властей.
Ведь, когда мы говорим "независимость журналистики", мы же понимаем, что каждый из нас как журналист зависим. Он зависим от того человека, который нас нанял на работу. Если только мы сами не являемся хозяевами. Мы говорим о независимости от других властей – от исполнительной власти, прежде всего, но и от законодательной, но и от судебной. Это самостоятельная ветвь власти.
В СССР не было журналистики, а была пропаганда
Ну так вот, тут было небольшое окошко, что-то стало развиваться. Но окошко очень быстро закрылось, и вновь не состоялась в России журналистика. Я смотрю на эту аудиторию, я думаю, что очень мало из здесь сидящих хорошо помнят Советский Союз. Нет-нет, я говорю "немногие". По крайней мере, в первом ряду я никого не вижу. Я не знаю, кто из вас занимается журналистикой. Но в советское время, думаю, очень мало кто.
Я же именно и пришел в то, что тогда называлось журналистикой молодым человеком, и хорошо помню, что такое была советская журналистика. Если мы будем журналистике давать прилагательные, ну, как, например, даем демократии: суверенная, управляемая. Это все чудесно, но только никакого отношения к демократии не имеет. Есть демократия, которая разнится в разных странах, конечно же, в зависимости от характера народа, от каких-то традиций. Американская демократия сильно отличается от шведской. Но и там, и там это демократия.
Так вот, советская журналистика к журналистике не имела отношения. Это была в чистом виде пропаганда. Как назывался журналист в Советском Союзе? Если не знаете или забыли, я могу напомнить: солдат идеологического фронта. Это точное определение. А что солдат? Солдат получает приказ и его выполняет. Если хорошо выполняет, получает поощрение, медаль, иногда даже орден, повышается в чине, может стать офицером, но все равно он – солдат идеологического фронта. И может даже стать генералом, то бишь политическим обозревателем. Но он тоже солдат идеологического фронта. И его задача тоже формулировалось очень четко: продвигать политику партии и правительства. Четыре "П".
Это никакого отношения к журналистике не имеет. Это можно делать блестяще, можно быть абсолютным золотым пером, можно превосходно говорить, но это не журналистика. Журналистика пропагандой быть не может по определению. И управляться властью она не может по определению. Поэтому весь этот пласт, который длился – сколько? 78 лет, кажется – это кусок истории, в котором, как в и в стране, которая называлась Союзом Советских Социалистических Республик, не было журналистики. Был Союз журналистов, конечно же, и прочие Союзы, но не было журналистики. Я повторяю, были журналисты.
Давайте-ка я приведу такую параллель. У нас есть абсолютно блестящие врачи, у нас нет системы здравоохранения. Были блестящие журналисты в смысле умения, но не было журналистики.
Это важно понять, потому что тогда мы должны признать, что когда пришел к власти тот человек, чье место на подиуме я сегодня занимаю, Михаил Сергеевич Горбачёв, то, благодаря ему, нелюбимому нашим народом, и благодаря его ближайшему сподвижнику Яковлеву, еще более нелюбимому, зародилась в России журналистика. И тут я вас опять отсылаю к журналистике в Теннеси, потому что очень похоже. Она была ничем не сдерживаемая, только тогда стреляли из кольтов, ну а тут уже из кольтов не стреляли, но поведение было очень похожим. Но возникло нечто такое, что уже почти все забыли, или помнят теоретически, – и это получило название "гласность".
Я не знаю, помните ли вы, что люди стояли в те годы прямо на улице. В стеклянных таких ящиках были развернуты некоторые газеты, "Московские новости", журнал "Огонек". Люди в очереди стояли, чтобы читать. Большие очереди, ну, как вот сейчас в этот зал, как будто без этого жить нельзя.
Когда шли некоторые программы на телевидении, не было никого на улице. Ну, я чуть преувеличиваю, но город – все смотрели, потому что появилось что-то совершенно новое, неожиданное. Никто не догадался, что просто появилась журналистика.
Длилось это недолго в том виде. Мы же продукт своего прошлого, хотим мы того или нет. Мы никуда не можем деться от этого. И это на нас влияет. Я могу привести примеры того, как это влияет при полной свободе или теоретически при полной свободе.
Был в США такой журналист и потом крупный профессор журналистики, и звали его Фред Френдли. Он преподавал в Колумбийской школе журналистики, которую я считаю лучшей в мире, потому что туда приходят люди из другой профессии. Нельзя научиться журналистике. Факультет журналистики – это издевка. Человек в 18 лет ничего не знает, и он будет журналистом – почему? Что он имеет сказать? Что он понимает в этом мире? А в Колумбийскую школу вы приходите, уже имея другое высшее образование и, поняв, чего вы хотите. А вам в течение первых шести месяцев доказывают, что вы ничего не умеете. Вам дают конкретные задания, вы их выполняете, их бросают в корзину и говорят: "Вы у меня отнимаете время. Уходите отсюда". Доказывают людям, что они не могут быть журналистами. Некоторые плачут, но некоторые остаются, не уходят. И вот они и становятся журналистами.
Так вот Френдли как-то собрал американских журналистов в аудитории, куда и я имел честь попасть, потому что работал тогда на американском телевидении с Филом Донахью. И он сказал: "Коллеги, я хочу перед вами поставить задачу: вы берете интервью у министра обороны США. Вы сидите у него в кабинете, все чудесно. Звонит телефон, он поднимает трубку: "Ага, спасибо, да". Вешает трубку и говорит: "Извините, я выйду буквально на 3 минуты. Сейчас вернусь". И он уходит. Ну, вы смотрите, что у него на письменном столе, правда же? Вы ведь журналисты. И вы видите, что лежит бумажка – кверху ногами. Но вы же умеете читать кверху ногами, вы же журналисты. Если тут есть журналисты, которые не умеют, я очень прошу, научитесь – это очень ценная вещь. И вы видите, что там написано: "Совершенно секретно". И из этой бумаги выходит, что ваша страна, США, собирается объявить войну другой стране через 10 дней, что это не фуфло никакое, это он вас не разыграл, он проявил невнимание. Он возвращается. Что вы делаете с этой информацией, коллеги? – с милой улыбкой спросил Фред Френдли. – Даю минуту на размышление".
Минуты не потребовалось. Через 30 секунд все сказали: "Мы готовы". Он говорит: "Вы пришли к единому мнению?" – "Да, пришли. Мы делаем все возможное, чтобы эту информацию сделать публичной. Это наш долг". У нас долг есть только перед нашей аудиторией – не перед президентом страны, не перед правительством, не перед хозяином. Наш долг перед теми людьми, которые нас читают, слушают и смотрят, – дать им максимум информации. Эта информация касается их напрямую. Это их детей, мужей, братьев отправят на войну. Мы обязаны это сделать. Удастся ли нам, это вопрос другой. Нам могут не дать. Но мы так сделаем.
Так вот я этот вопрос задавал многим нашим журналистам, правда, телевизионным. Некоторые корчат гримасу и говорят "Ну, разве телевизионные – это журналисты?" Журналисты.
Ответы примерно такие: " Ну как? Это же не патриотично будет, если я скажу об этом". Не патриотично. Ну, я его спрошу: "Ходят слухи, господин министр, что наша страна собирается объявить войну такой-то стране. Это правда? – я говорю. – Ну, вы мне задаете, я – министр". Я отвечаю "Это злопыхательство! Это разные оппозиционеры, мразь такая, которые распространяются о нас. – ну и так далее. – Следующий вопрос?" За все это время я встретил только одного человека, который сказал: "Я постараюсь донести эту информацию до моей аудитории". Одного! И я уверен, что в этом прекрасном зале есть немало людей, которые найдут способ не давать эту новость.
Если бы мне сказали: "Я ничего не сделаю, потому что мне страшно", у меня нет претензий. Конечно, страшно, особенно в некоторых странах. Ну и в Америке не думайте, что так уж прямо можно так сделать, – посадят за милую душу. Страшно – это я понимаю. А никаких других-то нет оправданий.
Владимир Познер о патриотизме и задачах журналиста
Что такое патриотизм журналиста? Патриотизм журналиста – это показать, где плохо. Потому что больше никто не покажет. Вы когда-нибудь слышали, чтобы власть показала: "Смотрите, как плохо мы сделали"? Местная ли власть, федеральная. Вы видели такое? Я лично нет. А кто это будет делать, рядовые граждане? Кто скажет "Ау! Смотрите"? Журналист ничего не может изменить, четвертая власть – четвертая власть может только информировать, обращать внимание всех и, прежде всего, а, может быть, и не прежде всего, прочих властей на то, что не в порядке, это ее задача.
Так вот с этой точки зрения с журналистикой сегодня плохо. Вообще смешно даже об этом говорить, но в журналистике есть какие-то принципы.
Принцип номер один: говорить правду. Невероятно звучит, да? Мне могут сказать: "Ну, правда бывает разная. Это из области управляемой демократии". Конечно, есть его правда, есть моя. Но если я скажу, что сегодня суббота и оговорюсь, что, может быть, в Японии это уже воскресенье, то это будет правда. Значит, говорить правду. По крайней мере, для себя быть уверенным, что ты говоришь правду.
Второе: уметь держать в узде собственные симпатии и антипатии. Ведь, вот, посмотришь, что пишут или что показывают – это только то, что думаю я о том, что мне не нравится, я не буду говорить. Я буду говорить только то, подтверждает мою точку зрения. Это не имеет никакого отношения к журналистике. Это та же пропаганда, если хотите. Ведь твой долг – информировать. А что ты думаешь по этому поводу, это совсем другое.
Наша журналистика почти исключительно занимается этим – либо с одной стороны, либо с другой. Либо за, либо против, но обязательно за или против.
Ну и третье – быть объективным. Конечно, мы необъективны, мы же не роботы, но мы можем стараться. Мы же прекрасно понимаем, когда стараемся, а когда нет. Себе-то не можем врать. Но мы этим не занимаемся.
Владимир Познер о том, заменит ли интернет СМИ
В сегодняшней России эти те три вещи чрезвычайно тяжелы, потому что нет четвертой власти. А есть одна власть опять. Давайте признаемся, что это так, что все остальные ветви власти – и законодательная, и судебная – реально зависят от исполнительской власти. Это же так? А как быть журналистике в этой ситуации? Это более чем трудно.
Журналисты все время оказываются борцами: одни пишут, что бы власть ни делала, это плохо или очень плохо, или отвратительно, или это преступление. Либо, напротив, государственники, и что бы власть ни делала, говорят, что это хорошо или очень хорошо, или просто замечательно.
Есть даже люди, называющие себя журналистами, которые являются депутатами Государственной Думы, членами партий, которые абсолютно откровенно говорят, что есть партийная дисциплина (если партия это решила, то надо так делать и это защищать). Я хочу узнать: этот журналист может публично не согласиться или обратить внимание на что-то такое, что не совсем правильно в этой партии? Не может. Какой же это журналист?
Я хотел бы провести некоторое сравнение. Представим себе поле боя. Лежат раненые. Врач имеет право спрашивать национальность того, к кому он подходит? Это может быть последний фашист, но он обязан его спасать. У него нет выхода, это его долг: он спасает жизнь человека. В какой-то степени журналист делает то же самое, но по-другому. Он не имеет права говорить: "Я за это, я за то, это я не буду, это я не буду, а это я буду". Он должен думать о своей аудитории и только. Да, это иногда рискованно. Но он должен это делать.
Ну и я должен сказать, что там, где нет демократии, нет журналистики, потому что там, где нет демократии, нет самостоятельных или уравновешивающих друг друга ветвей власти.
Поэтому смысл того, о чем я говорю, – не просто сказать, что у нас нет журналистики, а в том, что это логика развития. Это не Путин виноват, хотя отчасти и он, это логика развития. Возможно ли, чтобы все три основные канала телевидения управлялись прямо или косвенно государством, и при этом говорить о журналистике? Разумеется, нельзя.
Я, пожалуй, завершу следующим. Когда в Западной Европе было Возрождение, совершенно удивительное, исключительное явление, которое породило величайших гениев, в России было татарско-монгольское иго. Не было никакого Возрождения. И длилось это, уважаемые дамы и господа, 250-300 лет. Если считать, что поколение – это 20 лет, то представляете, сколько у нас там поколений? Тридцать, может, даже больше.
Это влияет на то, кто мы. Россия была закрыта. Вот когда был железный занавес – никто не приезжал. Когда стали приезжать из Англии и так далее – ну, страна богатая, торговать-то хочется – все были совершенно поражены. Вы знаете, что уже тогда иностранцев селили отдельно? Немецкая слобода называлась немецкой не потому, что там были немцы: а немец – это человек, который не говорит по-русски, немой. Всех иностранцев селили отдельно. Чтобы – что? Чтобы они, не дай бог, не заразили своими мыслями русского человека. В советские времена было то же самое, только это называлось не немецкой слободой. Но все иностранцы жили отдельно.
То есть прослеживается определенная последовательность. Это все та же история, тот же взгляд. И у Запада возникает вопрос: "А что такое Россия, что за странная страна? Как люди себя ведут удивительно". Тогда, правда, иностранцы не имели права выходить из слободы без сопровождения вооруженных людей, чтобы никто к ним не подошел. Ну и внутрь к ним никто не мог проникнуть. Насколько я понимаю, из стран европейских – а я считаю, что Россия – европейская страна, учитывая, что христианство является основой – так вот из европейских стран, по-моему, Россия – единственная, которая поработила собственный народ. Другие импортировали. А Россия – своих. Крепостные, которых можно было продавать, сечь, разводить мужа с женой в разные стороны и так далее. Это продолжалось долго, только в 1861 году это кончилось. И то, сказали крестьянам: "Вы свободны", земли не дали. Они обращались к своим хозяевам: "Барин, ради бога, не надо". А барин разводил руками.
И эти люди оказались нигде. И только их дети, а, может быть, даже внуки, наконец, встроились в другую жизнь, пошел капитализм, не очень красивый, но пошел. Но это опять длилось очень недолго. А потом советское время.
А колхозник – он был свободный человек? Мы же все помним, что он не имел паспорта, он не мог уехать никуда без разрешения. Это как называется?
У меня нет задачи говорить, что все в России было плохо. Я просто пытаюсь объяснить, почему нет журналистики, и почему она будет не скоро. Потому что должен измениться национальный менталитет, должен измениться взгляд на жизнь. А это не происходит в одно поколение или в два.
Познер: нынешнее состояние журналистики в России замечательное
Я всегда говорю своим западным знакомым "Вы нетерпеливы. Вам-то потребовалось двести лет для своей демократии, и то она далека от совершенства. А вы хотите, чтобы здесь все случилось за двадцать. Не может этого быть. Конечно, будет быстрее, чем за двести лет, потому что все ускорилось".
Я думаю, нам придется с вами ждать – ну, я-то уже нет, конечно, но вам придется ждать еще лет 30-40. Я совершенно серьезно говорю.
Приводят это сравнение, Моисей, дети Израиля, 40 лет, пустыня, сам Моисей не попадает в Землю обетованную, потому что он был рабом. Чтобы исчез последний раб.
Я человек не сильно религиозный, как известно, но в этой истории есть замечательная мудрость, потому что рабское не отпускает.
Поэтому состояние журналистики сегодня в России – я кончу позитивной нотой – замечательное, учитывая, откуда мы идем. Спасибо большое.
Константин Ремчуков
