Громкое интервью Светланы Алексиевич, опубликованное вопреки ее желанию, вызвало помимо прочего горячую дискуссию о том, что можно и что нельзя делать тем, кто берет интервью, и тем, кто его дает.

Во время летних каникул в сети появился новый ресурс — «Рождение российских СМИ. Эпоха Горбачева (1985—1991)» — масштабное и хорошо систематизированное собрание документов, интервью, свидетельств, фотографий, видео и текстовых материалов по важнейшему периоду нашей новой истории, по сути — мультимедийная энциклопедия перестроечных медиа. Анна Голубева поговорила с автором проекта — журналистом Наталией Ростовой.

— Ваша работа приурочена к 25-летию с момента отмены цензуры в наших СМИ. Сейчас цензура в них де-факто возвращается. Почему, как вам кажется, мы это так легко допустили? Или не легко?

— С одной стороны, трудно сказать, что легко. Все же для того, чтобы то НТВ превратилось в это НТВ, понадобилось целых три генеральных директора и столько лет работы... С другой — да, легче, чем хотелось бы. Но, поспорьте со мной, не оттого ли это, что мы не выходили массово на улицу с требованиями освободить советские СМИ, а пришел освободитель, который сказал: «Так, товарищи, нам нужна гласность, давайте-ка начнем процесс критики и самокритики»? «Что-что, простите, вы сказали?» — послышалось с задних рядов. Ведь стоит все же признать, что за спиной всех самых отважных главных редакторов стоял Александр Яковлев, правда? Со своими представлениями о прекрасном, со своими «можно» и «нельзя», но именно они, несколько членов Политбюро, служили прикрытием для СМИ, понимаете, — от других членов Политбюро. А массовые митинги в защиту СМИ начались только в 91-м, когда люди вышли на улицу защищать «Взгляд» от Леонида Кравченко (руководитель Гостелерадио, закрывший популярную передачу «Взгляд». — Ред.), когда появился Фонд защиты гласности, когда уже отменена была шестая статья конституции, когда уже был принят закон «О печати». И все это — только через шесть лет от начала заявлений сверху о необходимости гласности, свободы слова, демократии.

— Значит, медиа и те, кто их делает, по сути, не оценили этот подарок — свободу, спущенную сверху?

— Значит. Я думаю, что да, значит, и значит, что мы — очень неблагодарные. Мы как общество еще оценим его, но, к сожалению, будет слишком поздно. Горбачев не пришел к нам со свободой СМИ в понимании первой поправки к Конституции США (о невозможности издавать законы, ограничивающие свободу прессы). Откуда бы это представление у него взялось, если десятилетия пресса была средством пропаганды? Он не готов был, как я сейчас вижу, к тому, что СМИ, которым он дал свободу, станут в конце концов критиковать его лично. Правительственные СМИ отвратительно вели себя во время всех главных катастроф эпохи. Все же нужно помнить, что Горбачев — советский лидер, член партии с 1953 года, рожденный аж в 1931-м, по рукам и ногам связанный товарищами из Политбюро, это коллективный орган принятия решений. Тем удивительнее его личное участие в процессах раскрепощения СМИ, снятия кино с полок, разрешения запретных прежде публикаций, открытия запрещенных прежде имен, разрешения выезда за рубеж, организации свободных выборов, дозволения массовых протестных демонстраций, освобождения предпринимательства и так далее, и так далее, и так далее... Я счастлива, что мне это удалось понять еще при его жизни. Я поняла, что никаких нынешних либералов и сторонников свободных СМИ не было бы, не приди Горбачев к власти.

А молодежь не знает этого и, как вы видите, часто и знать ничего не хочет. Коллегам постарше тоже часто это неинтересно. «Горбачев — это слишком скучно», — написала мне одна прекрасная коллега, лучшие свои годы работавшая при Ельцине. А «старики» — из тех, кто выжил во всех идеологических баталиях и до сих пор остается еще работать в СМИ, — слишком заняты нынешней повесткой, чтобы вспоминать, что там было тридцать лет назад. Тут у них вновь к штыку приравняли перо, выжить бы в этих условиях.

— А почему вы, действующий журналист, решили в нынешних условиях заняться историей медиа?

— Потому что было интересно. Потому что нас нынешних не понять без прошлого. Потому что оттуда очень многое пошло. Потому что Горбачев дал свободу, о чем многие либо не хотят помнить, либо не знают. Потому что была такая возможность, очень счастливая.

— То есть вам перестало быть интересно писать о том, что с нашими СМИ происходит сейчас?

— В некотором смысле писать уже особо не о чем. Какое-то время назад я писала про телевизор, про то, о чем они там нам говорят, но потом утратила к этому интерес. Непонятно мне стало, для кого писать. Те, кто верит ему, во мне не нуждаются, кто не верит, давно его не смотрит. В тысячный раз говорить, что этот телевизор уже не тот, что раньше? Можно выискивать алмазы, но мне перестало это быть интересным. Писать о других аспектах СМИ, наверное, возможно, но все же надо предпринять усилие, чтобы понять, о чем именно. Есть героические коллеги, которые продолжают обозревать наши СМИ, но они по-другому, значит, это видят и чувствуют.

— Как и почему возникла идея сделать проект о СМИ эпохи Горбачева?

— В Slon.ru, где я работаю с 2009 года, мы придумали как-то рубрику «Клуб бывших главных редакторов» — чтобы поговорить о журналистике, которая была в нашей стране. Сейчас там около семидесяти интервью с теми, кто руководил СМИ с конца 80-х до нынешнего времени.

В 2011 году я подала заявку на стипендию имени Галины Старовойтовой в Институте Кеннана. Хотела как-то систематизировать опыт рассказанных мне историй. Долго не понимала как, пыталась писать сразу про все 30 лет, зарылась в материале, а потом поняла, что будет достаточно, если я сделаю одну эпоху, но так, чтобы я сама осталась довольна. Пришла идея жесткой хронологии. И, кажется, я в итоге довольна.

Я, например, не знаю, требовал ли Путин от Венедиктова хоть раз всерьез уволиться, действительно не знаю. А от Старкова Горбачев требовал. И, представляете, Старков не сложил руки, устроил бучу и остался на своем месте. А это ведь было требование целого генерального секретаря ЦК КПСС!

— Сколько времени вы над этим проектом работали?

— Формально начала в самом конце 2011 года, как раз в момент начала протестов. Неформально — весь предыдущий журналистский опыт к тому, думаю сейчас, и вел.

Весь 2012-й провела в Библиотеке Конгресса, где есть хорошие коллекции нашей прессы. Сидела в Вашингтоне на нулевом километре, смотрела советский телевизор, читала книжки, газеты и журналы, и наши, и американские. В некоторых случаях очень помогала именно американская печать — у нее не было цензурных ограничений, в отличие от нашей, и о происходившем у нас иногда можно понять лучше по The New York Times (ежедневная газета в США. — Ред.), чем по прессе российской. Продолжала писать и в 2013-м, и в 2014-м и никак не могла закончить. В какой-то момент меня поддержали факультет медиакоммуникаций Высшей школы экономики и фонд «Либеральная миссия», что позволило мне продолжать работать над проектом, а не над текущей повесткой дня (тут еще раз надо сказать спасибо за поддержку бывшему главному редактору «Слона» Андрею Горянову, так отчаянно в меня верившему). Все это время трудно было объяснять людям вокруг, чем я занимаюсь, тяжело было и вариться в собственном соку столько времени, но выхода не было — я продолжала читать и собирать факты о прошлом. А последние полгода были битьем головой о стену в судорожных попытках найти тех, кто может это выложить в сеть. Но в итоге нашлись невероятной души разработчик —github.com/katspaugh, дизайнер Алексей Бурсаков и компания СМИ2, они очень помогли в создании проекта. За что им громадное спасибо.

— На какую аудиторию этот ресурс рассчитан? Вы имели в виду широкого читателя — или все-таки специалистов в первую очередь?

— Прежде всего я думала о коллегах-журналистах, которые либо жили тогда, либо интересуются тем временем. О студентах, которые почему-то все еще собираются быть журналистами. О тех, кто не застанет ни нас с вами, ни эти СМИ. А также о «широком круге читателей», как это принято называть, включая политологов и академическую публику... На большую аудиторию я точно не рассчитывала и не рассчитываю. Как мне сказали в одном издании, «никого, кроме академической среды, не волнует уже, что было с медиа в перестройку» (сказано было более брутально, но мы же для СМИ разговариваем?). Я понимаю, что история для многих ныне действующих журналистов начинается с момента их появления на свет, поэтому рассчитывала на небольшое количество людей даже в этой узкой среде. Но есть, думаю, те, кому все же интересно, каким именно образом в абсолютно закрытом обществе рождается идея освободить СМИ. Их мне достаточно, и спасибо им.

— Это изначально задумано как сетевой ресурс или идея такой формы возникла уже в процессе?

— Я долгое время думала о книге. Бумажную версию я в своей голове вижу, но понимаю, что это совершенно некоммерческая и очень дорогая для издательств история, и вряд ли она возможна, особенно в период обвала рубля. Я даже разговаривала с одним издателем, на которого меня натравил один из мне сочувствующих, но этому издательству, как я поняла, не понравились ни идея, ни форма. Никаких претензий, им это продавать как-то надо. И все же я поняла, что структура, которая однажды мне пришла в голову, имеет в виду природу интернета с гиперссылками, тэгами, активным индексом, с возможностью бродить по сайту, искать события и по дате, и по теме, и по людям, смотреть видео и увидеть громадное количество документов, почитать интервью. Такого объема ни одна бумага не стерпит. Так что теперь я говорю, что проект под условным названием «книга» окончен.

— Вот вы начали близко знакомиться с документами и свидетельствами того времени. Что-нибудь было для вас новым, неожиданным? Что особенно впечатлило?

— Меня поразила все же степень былого контроля за СМИ, степень вмешательства Политбюро в процесс производства букв, совершенно удивительная на фоне происходящих за окном событий. Мы, конечно, знаем, что существовала цензура, все было под контролем, особый советский шик был — написать между строк так, чтобы дать понять, что имел в виду на самом деле. Но когда ты видишь, как Горбачев на Политбюро говорит о том, что пора бы оценить деятельность Хрущева, и только после этого появляются в прессе статьи о нем, через 20 лет замалчивания имени, то понимаешь, насколько страна зависит от ее руководства. Я сейчас могу понять мозгом, что статья Нины Андреевой — это схватка бульдогов под ковром, что она — лишь повод, но принять на уровне здравого смысла, что целое Политбюро заседает по поводу статьи в газете два дня, трудно. Они там что, с ума сошли? Это же просто статья! Но нет, это было, и именно так это было. Что, кстати, еще раз доказывает: мы живем в стране, где слово очень много значит. Больше ли того, что оно на самом деле стоит? Это вопрос.

Можно поклоняться любым идолам, но даже культ Ленина будет разоблачен. Можно сколько угодно скрывать потери от военных действий, ведущихся нами за границами нашей страны, но наступает момент, когда генерал армии Алексей Лизичев отправляется на пресс-конференцию и объявляет о жертвах войны в Афганистане. Можно клеймить оппонентов, но в конце концов они станут народными героями, а их предложения — государственной политикой.

К Михаилу Сергеевичу я стала относиться значительно лучше, чем до начала работы. Просто пришло окончательное понимание того, что он подарил нам свободы, которых мы не очень, как страна, ждали. Со мной многие, наверное, захотят поспорить, особенно из тех, кто застал то время журналистами, но посмотрите, сколько решений сверху было принято, чтобы раскрепостить прессу, сколько лет еще мы бы могли сражаться с цензурой, отмененной в итоге благодаря его приходу к власти. Он двинул этот заржавевший поезд, который дальше пошел сам, на ходу пытаясь поменять детали. И СМИ в итоге ощутили настоящую свободу. А когда это было в России в последний раз?

Поразило еще, что так много времени уходит у нас на то, чтобы мы могли признать правду, и это касается всего на свете. Десятилетия лжи — это горе нашей страны, это покалеченные судьбы и души, многие люди умерли, так и не добившись правды. Но, как это видно из истории, в конце концов правда торжествует. Можно поклоняться любым идолам, но даже культ Ленина будет разоблачен. Можно сколько угодно скрывать потери от военных действий, ведущихся нами за границами нашей страны, но наступает момент, когда генерал армии Алексей Лизичев отправляется на пресс-конференцию и объявляет о жертвах войны в Афганистане. Можно клеймить оппонентов, но в конце концов они станут народными героями, а их предложения — государственной политикой. Я Андрея Сахарова имею сейчас в виду. А тех, кто врет, презирают и те, и другие. Пафосно, да?

— Вы говорите, что, работая над проектом, личных оценок старались избегать. А теперь можно спросить — что для вас лично значит это время? Вы его помните?

— Я в первый класс пошла в 85-м году. Слово «перестройка» услышала тогда же, когда Витя Петров, единственный из класса, смог ответить на вопрос учительницы, что это за такая новая политика партии. Как все дети, читала «Пионерскую правду», «Костер» и «Пионер», позже выписывала кучу других изданий. Бывали у нас политинформации, еще застала. Но мое поколение — это люди, у кого «Архипелаг ГУЛАГ» и Варлам Шаламов уже были в школьной программе. Я помню, как на книжном развале в Чебоксарах мне попался изданный в Энн-Арборе Бродский, и ни за покупку, ни за продажу, конечно, уже не сажали. Нашим героем был Владислав Листьев. Так что свобода для меня была данностью, а несвобода — фактом истории. И я предположить не могла, что в середине десятых годов двадцать первого века еще застану Вадима Медведева, главу идеологической комиссии ЦК КПСС, который принимал решения по изданию Солженицына.

Но думаю, что мои оценки не важны. Мне было важно сказать правду обо всем, что я накопала, вне зависимости от того, люблю я лично больше Горбачева или Ельцина, того редактора или этого. И если есть ценность у этой работы, то она — в попытке дать всю разноголосицу мнений об очень непростом времени и о человеке, который стал невероятным исключением в наших палестинах.

— Как вам кажется, это время — перестройка — было интереснее нашего?

— Ох, нет, не скажу. Пусть сравнивают те, кто застал эти времена в сознательном возрасте. По моим ощущениям, тогда был воздух надежды и веры в будущее, а сейчас его нет совсем. Тогда в журналистику стремились, это было очень почетно и престижно, а сейчас бегут из нее, сверкая пятками. Нынешнее поколение журналистов жаль — они не могут ощутить того упоения свободой, которое было тогда. То, что я лично как журналист застала уже на излете, но все-таки помню.

«Свобода прессы» все же тогда была интенцией, а теперь вас сами работники СМИ начнут убеждать, что свободы не бывает нигде. А какой вывод из этого следует? К ней не надо стремиться, правда? Если ее нет? И объективности не бывает нигде, скажут вам большинство наших с вами коллег.

— А есть ли какие-то параллели между ситуациями в медиа тогда — и теперь?

— Указы президента, которыми регулируется сфера СМИ, начались тогда. Назначения главных теленачальников указами — тогда, назначения по согласованию с Кремлем — еще раньше, совещания главных редакторов на Старой площади в Москве — тогда. Только тогда это был ЦК, а сейчас — администрация президента. И тогда, и сейчас главное лицо страны может наорать на главного редактора в присутствии остальных, зачастую крайне злорадных, коллег. Тут можно строить параллели между Владиславом Старковым (в 1978—2001 гг. возглавлял газету «Аргументы и факты», одно из самых популярных СМИ времен перестройки. — Ред.) — и Алексеем Венедиктовым. И тогда, и сейчас телевидение было осознанно менее свободным, чем печать. И тогда, и сейчас СМИ апеллируют к государству больше, чем хотелось бы для сохранения их независимости. И тогда, и сейчас и власть, и оппозиция рассматривают СМИ как ресурс. Борьба Бориса Ельцина за создание системы российских, то есть республиканских, а значит — своих, СМИ не напоминает вам желания создать «добрую машину пропаганды»? (Я не говорю о параллелях между той борьбой с привилегиями и нынешней борьбой с коррупцией.) Это общие черты, грубо нарисованные, а дальше много нюансов. Я, например, не знаю, требовал ли Путин от Венедиктова хоть раз всерьез уволиться, действительно не знаю. А от Старкова Горбачев требовал. И, представляете, Старков не сложил руки, устроил бучу и остался на своем месте. А это ведь было требование целого генерального секретаря ЦК КПСС!

Цензура тогда была официальной, но страна двигалась в сторону раскрепощения СМИ. А сейчас их очевидно душат, планомерно, методично, давно, при том что официальной цензуры пока еще нет. Тогда это был авторитарный режим, заявивший о движении к демократии, а сейчас мы, не построив демократии, очень жаждем тоталитаризма. Тогда на самом верху говорили о жертвах сталинских репрессий, а теперь — об эффективности этого «менеджера».

— Когда, по-вашему, работа журналиста была сложнее — во время перестройки или теперь?

— Не знаю. Тогда было уникальное время — освобождение от ненавистных учредителей, иногда за счет самих учредителей. Некоторые исследователи период 1990—1991 годов называют золотым веком нашей прессы.

«Свобода прессы» все же тогда была интенцией, а теперь вас сами работники СМИ начнут убеждать, что свободы не бывает нигде. А какой вывод из этого следует? К ней не надо стремиться, правда? Если ее нет? И объективности не бывает нигде, скажут вам большинство наших с вами коллег. Я помню, как вычитала в книге Эллен Мицкевич, лучшей, на мой взгляд, исследовательницы наших СМИ (американский профессор, политолог. — Ред.), ее удивленную ремарку — в довольно длинном профессиональном этическом кодексе российского журналиста 1994 года не было слов о том, что журналист должен стараться быть объективным. Мы сколько угодно можем спорить о том, что это прописывать бессмысленно, но если в уже написанном кодексе этих слов нет, то это все же показатель, правда? Я, впечатленная, несколько раз разговаривала на эту тему с разными коллегами, доходя до криков, естественно. Бесполезно. Мы не верим, что есть стандарты, которым мы можем дать себе труд следовать, мы убеждены, что клятвы ничего не значат, — хотя у нас в языке существует такое слово, как «клятвопреступление», — мы считаем, что хартии и кодексы бесполезны. «Я — владелец своего слова: слово дал, слово взял». Но чему мы тогда удивляемся, говоря о нынешнем состоянии прессы?

— Вы пишете о перестроечных медиа: «СМИ были инструментом проведения реформ и изменения страны». А как бы вы охарактеризовали роль наших СМИ сегодня?

— Инструмент подавления, контроля, инструмент войны, инструмент устрашения. «Информационная заточка», о которой так долго твердили некоторые руководители СМИ (так и хочется сказать — «большевики»), наконец стала завершенным и совершенным орудием.

— Вы разделяете мнение, что за относительно короткий период этой самой заточки журналисты в России несколько разучились профессионально работать?

— Тех, кто умел, выдавили. Множество профессиональных людей маются без работы вообще или без достойной работы. Пришла новая смена. Послушайте, у нас президент у власти 15 лет уже. Есть люди в профессии уже сегодня, кто никого, кроме Путина, как главу государства не застал. (Мы сейчас не будем о местохранителе всерьез, правда?) Но и среди этой молодежи есть те, кто хочет работать иначе, чем мейнстрим.

— Получается, нам опять не помешала бы перестройка.

— Перестройки хотелось бы, да вряд ли наши желания сбудутся. Риторику, впрочем, поменять легко, это мы видим по главным телеведущим. Поменяется президент — мгновенно сменится главный герой, переключится тумблер. Посмотрите, как быстро Медведев стал великим президентом. Но разруха, как известно, в головах, и от смены вывески ничего не изменится.

— Опыт перестроечных медиа — он может оказаться полезным?

— Он может быть полезным, если появится возможность поменять систему управления, владения и контроля за СМИ. Начать можно, например, с разгосударствления СМИ, провести международную конференцию в Москве с приглашением экспертов, юристов, теоретиков, ветеранов и участников рынка. Так ее и назвать: «Индустрия СМИ. Разгосударствление». Три дня,Ritz-Carlton. Смешно пошутила?

— Есть ли что-то в сегодняшних российских медиа, что вас радует?

— Мало что, но все же существует некоторый круг главных редакторов, не готовых к навязанным правилам игры.

— Будете дальше заниматься практической журналистикой или подадитесь в исследователи?

— Я пока учусь, а там посмотрим. Никогда не говори «никогда».

Кольта

Текст Анна Голубева