InterMedia напоминает, что передача предпринимателя Дмитрия Потапенко выходит на радиостанции «Эхо Москвы» еженедельно. В качестве гостей программы выступают эксперты и предприниматели – представители различных отраслей.

Культурные индустрии на службе монополий?

Д.Потапенко: Мы, как обычно, будем говорить про экономику и людей, которые пытаются её создавать слабыми (или даже неслабыми) силами. Сегодня поговорим про менеджерскую экономику, потому что человек, который ко мне пришёл, не поёт и не пляшет, и даже в балете никогда не выступал, что и печально. У меня в гостях – Евгений Сафронов, основатель, совладелец, генеральный директор и главный редактор информационного агентства InterMedia. Всё правильно, не поёшь?

Е.Сафронов: Всё точно. Пою, но не для публики. Для себя (смеется).

Д.Потапенко: Хорошо. И так, в общем, «наживаетесь» на бедных артистах?

Е.Сафронов: Не только мы. Это единственное, что нас оправдывает.

Д.Потапенко: А может, вы и не нужны? Они сами это в состоянии сделать?

Е.Сафронов: Если бы они были в состоянии, то сделали бы. К сожалению, они не только не в состоянии, но и не в состоянии протестовать и понять, что происходит. Вот это главное. Недавно мы в ТАСС обсуждали вопросы, связанные с авторским правом и защитой интересов авторов и исполнителей, а также правообладателей интеллектуальной собственности в целом. Приезжал председатель Всемирной организации интеллектуальной собственности (WIPO) Фрэнсис Гарри, и с ним обсуждали, сколько получают создатели контента (музыки, кино и книг) и сколько зарабатывают на них. Самая главная проблема – это, конечно, кризис доверия во всех областях культурной экономики, которую мы, собственно говоря, изучаем уже последние несколько лет – достаточно детально, вместе с Советом по интеллектуальной собственности торгово-промышленной палаты. Сделали исследование, равных которому, я думаю, в нашей стране просто нет, да и в мире таких немного. Мы подсчитали и озвучили эту цифру: создатели контента получают меньше 1%, а 99% с копеечками получают те, кто этот контент продвигает, продаёт и использует самыми различными способами. Примерно так это получается в мире, и, тем более, в России.

Д.Потапенко: Может быть, вас уничтожить и оставить только YouTube и Netflix?

Е.Сафронов: Ну, YouTube и Netflix как раз и зарабатывают. Точнее, владельцы YouTube очень хорошо зарабатывают, а владельцы Netflix зарабатывают на том, что получают инвестиции и надувают стоимость с тем, чтобы потом Netflix кому-нибудь продать. Не знаю, ты в курсе или нет, но все стриминговые и другие легальные сервисы убыточны. Netflix – единственный прибыльный, но его прибыльность находится на уровне статистической погрешности. И, по большому счёту, у Netflix сейчас будут очень серьёзные проблемы, когда Disney у него отзовёт права на свои фильмы. Не буду забегать вперёд, но в результате может получиться так, что Netflix столкнётся с серьёзными сложностями. Как минимум, он потеряет статус единственного прибыльного ресурса. Остальные подобные ресурсы – убыточные, находятся в положении «плюс-минус операционная окупаемость» – просто они не для этого. Все эти сервисы созданы для того, чтобы поддерживать, как это сейчас принято говорить, экосистему. Мы же это называем обычно словом «аудитория». Так что они созданы для того, чтобы поддерживать аудиторию основного владельца. А владельцы – это компании, которые занимаются технологиями и коммуникациями. Они получают от своей аудитории огромное количество денег и на эти деньги содержат все эти очень красивые и пафосные, но неприбыльные компании.

Д.Потапенко: Правильно ли я понимаю, что задача создания такого агрегатора состоит в том, чтобы он не генерировал большого убытка, работал в ноль или в небольшой плюс, чтобы можно было аудиторию «продавать» - назову это прямо цинично так?

Е.Сафронов: Совершенно верно. Он работает как зазывала возле рынка – у него потрясающий голос, на этот голос идёт народ, который потом перемещается на рынок и покупает. Так работает сейчас вся индустрия. Если сейчас открыть наше исследование, то можно увидеть одну интересную вещь: мы взяли все мировые компании, которые участвуют в культурных индустриях, и посмотрели на их основные доходы. В первых 50-ти компаниях, которые занимаются культурными индустриями, культура находится где-то в самом конце. Все они зарабатывают на продаже техники, обеспечении широкополосного доступа, кабельном телевидении – это сейчас даёт хорошую прибыль. А на музыке, кино и книгах основные деньги не зарабатываются, это минимальные доходы. К примеру, все мы относимся к компании Disney с огромным пиететом как к вроде бы крупнейшей кинокомпании, но она кинокомпанией не является.

Д.Потапенко: По формальным признакам – да.

Е.Сафронов: Да по всем признакам. По нашим цифрам можно посмотреть, что основной источник дохода Disney – около четверти - это тематические парки. На кинопрокате они зарабатывают, может быть, десятую часть прибыли. То же самое и в любой другой крупной компании. Columbia Pictures, Warner Brothers, Universal и т. д. – это всё уже несамостоятельные компании. В последнее десятилетие в результате слияний и поглощений они стали частями конгломератов, зарабатывающих совсем на других вещах - именно поэтому владельцам основного производства выгодно держать творческие компании, создающие музыку, кино на позиции убыточных. Почему? Да потому что так меньше платить авторам. В любом случае, сейчас этот процесс уже подошел к своему логическому завершению, и в мире остались всего две заметные самостоятельные компании, зарабатывающие на творческом контенте. Попробуй угадать, из какой страны эти компании?

Д.Потапенко: Неужели наши?

Е.Сафронов: Нет, это две французских кинокомпании. Одна из них – это студия Gaumont, которая является первой в мире киностудией в принципе. Французское правительство ее всячески поддерживает в виде самостоятельной компании, при этом она негосударственная. Вторая компания, которая пытается каким-то образом поддержать окупаемость, – EuropaCorp Люка Бессона…. Больше в ТОП-50 крупнейших компаний подобных нет.

Д.Потапенко: Извини, но я вынужден задать этот вопрос: и в порноиндустрии такая же ситуация?

Е.Сафронов: Там есть один нюанс: они настолько закрыты, что не афишируют своих данных. В принципе, есть много компаний, не открывающих данных. Но они по оборотам не входят в Топ-50. Скрывают не только обороты с доходами, но и корпоративную структуру. Например, попробуй уточнить доходы iTunes. Никто не знает, является ли он прибыльным или нет. Иногда Apple показывает, что iTunes прибыльный, но почему-то всегда вместе с магазином AppStore.

Д.Потапенко: А это некорректно, на самом деле.

Е.Сафронов: Да, и у них есть разные варианты отражения отчётности, и ясности там нет - возможно, где-то в очень закрытом варианте. Мы пока не смогли обнаржить данных, да и побаиваемся, мало ли… Вдруг что-то случится, если мы туда влезем. Но, по большому счёту, понятно, что никакие сервисы сейчас прибыльными быть не могут, однако они очень полезны для большого бизнеса, поэтому их скупают. То же самое происходит и в России. Постепенно крупные компании подминают под себя все более-менее заметные организации культурной индустрии. Например, МТС купила недавно Ticketland вместе с Ponominalu и теперь продаёт билеты без наценки. Это значит, что этот бизнес перестаёт быть бизнесом, становится структурной составляющей. МТС это действительно выгодно - ведь такого рода сервисы дают серьёзный приток клиентов в основной бизнес, не в последнюю очередь для услуг интернет-доступа. Предоставление услуг широкополосного доступа – это совершенно конкретно культурная индустрия, скорость и качество нужны в первую очередь для того, чтобы смотреть кино, слушать музыку, ну и (в минимальном варианте) читать книги. Связь как таковая для всех наших ИКТ-компаний (информационно-коммуникационных технологий) отошла на задний план. То, что подавляющая часть кино и музыки в сети является пиратским, уже никого не волнует. Больше скажу - собственно говоря, для этого всё в своё время и создавалось.

Надо учитывать, что культурные индустрии - это не индустрии в прямом понимании. Индустрия – это сектор, в котором есть производство, распространение, дистрибьюция, розничная продажа. В культурных индустриях сейчас практически нигде нет продажи конечного продукта конечному потребителю. Там есть продажа владельцу, который конечному потребителю может либо его отдать бесплатно, либо, например, отдать за полцены. Все стриминги продают очень дёшево свои подписки для того, чтобы нагнать базу для материнской компании. Именно так в последние несколько недель складывается ситуация с «Рамблером». Став дочерним предприятием «Сбербанка», он все свои творческие активы собирает в единое целое и начинает очень серьёзно использовать в интересах «Сбербанка». Последнему нужно, чтобы это красиво выглядело, чтобы зазывалы работали хорошо. Всем хорошо, всё в порядке - но является ли это индустрией, вот в чём вопрос? В нашем исследовании этот вопрос как раз очень чётко и детально рассмотрен. Ведь мы должны объяснить читателю, почему мы вообще считаем это индустрией.

Но сначала мы должны были понять, что такое культура. Вот ты знаешь, что такое культура?

Д.Потапенко: Я бы затруднился определить, потому что это настолько многофакторное понятие, что мне бы потребовалось несколько формулировок, причем – разных. А с точки зрения маркетинга я бы вообще его вынес отдельно.

Кто отвечает за сферу культуры?

Е.Сафронов: Я просто преклоняюсь перед твоей проницательностью! Именно так мы и сделали. Мы вывели несколько определений культуры, для нас важны два из них. Первое, общее цивилизационное понятие культуры: совокупность результатов общественно полезной человеческой деятельности. Тут самое главное, что считать полезной деятельностью, а что – бесполезной, и определит это общество. Но есть второе определение культуры - мы назвали его институциональным. Это уже то, что нужно для государства, для регулирования и т. д.: совокупность результатов деятельности резидентов в области искусства, культурного наследия и др.. Причем, в каждой стране своё понимание того, что должно включаться в институциональное понимание культуры. Где-то включается, например, спорт, где-то религия. Знаешь, как называется министерство культуры Великобритании?

Д.Потапенко: Оно там есть?

Е.Сафронов: Да, как ни странно.

Д.Потапенко: Я думал, это только наше изобретение.

Е.Сафронов: Нет. Министерства в Великобритании называются Департаментами, звучит это так: «Департамент цифровой сферы, культуры, медиа и спорта» - как видишь, цифра в начале. Британцы понимают, что это надо решать в комплексе. А вот в России сейчас единой политики в области культуры нет.

Д.Потапенко: Но Министерство культуры есть.

Е.Сафронов: Министерство есть, но оно не самое главное. В нашем исследовании есть блок-схема сферы культуры в России - она показывает, что самым главным в области культуры у нас является Министерство связи и массовых коммуникаций. Минкомсвязи управляет всей литературой, всеми медиа, ну и, конечно, всем интернетом - именно там (возможно, к сожалению) - вся культура сейчас. Конечно, можно называть это «бескультурьем», но мы же подходим к вопросу серьёзно.

Д.Потапенко: Прагматично.

Е.Сафронов: Мы считаем, что в сферу культуры объективно входят все произведения, защищенные законодательством, международными конвенциями. Эти произведения передаются через интернет, с помощью СМИ люди это получают. Министерство культуры сейчас не имеет к этому никакого отношения, претензии в его адрес совершенно необоснованны, это ведь государственный орган, работающий в пределах своих полномочий. А полномочия у него сейчас достаточно узкие и направлены совершенно в другую сторону - в область театра, музыки, музеев – и здесь в последние годы я вижу очень серьёзный прорыв. Поверь, я знаю о чем говорю, занимаюсь этим полвека и смотрю в историческом масштабе. Другой вопрос, что сферу культуры нельзя поднимать участками: вот этот участок мы подтянули, а в это время по интернету у нас идёт что-то совсем другое. Поди разберись, что это и как.

Д.Потапенко: Чтобы не получался такой «тришкин кафтан».

Е.Сафронов: Совершенно верно. Нюанс в том, что мы исходим из разных определений культуры. Например, Министерство культуры всегда занималось массовыми музыкальными жанрами, но в 1992 году, когда, извините, одно государство менялось на другое, оттуда выбросили всю часть, связанную с музыкальными массовыми жанрами. И до сих пор не восстановили. И это отчасти логично, так как заниматься этим Министерству культуры в нынешнем положении как-то не с руки. С другой стороны, ведь массовыми киножанрами министерство культуры занимается. И театральными массовыми жанрами – тоже. В нашей схеме мы посчитали, кто чем занимается, кто за что отвечает и как проходит культурный процесс. Очень сложно – как таблица Менделеева. Нам всё время говорят: давайте как-то упростите, сократив до 10—15 отраслей. Но это всё равно что сказать Менделееву: «сделай 8 элементов – и хватит». Сфера культуры очень сложна.

Д.Потапенко: Должно быть сложно и разграничивать эти элементы.

Е.Сафронов: Совершенно верно. Поэтому нам во многих случаях пришлось даже соединять. Могу вам привести простейший пример. У нас есть закон о поддержке кинематографии. Он включает определение понятия «фильм». В соответствии с ним фильмом является, например, идущая прямо сейчас видеотрансляция нашего разговора в интернет, любой выпуск теленовостей, любая трансляция футбольного матча или бокса. Эта норма в законе есть, но, разумеется, никто к ней серьёзно не относится – всем понятно, что глупо. Мало ли что в законе - работа ведётся по понятиям, как привыкли.

Нужен ли закон о культуре?

Е.Сафронов:Сейчас у нас активно обсуждается закон о культуре. Мы работали над проектом закона лет пять и подошли к парадоксальному выводу: без закона о культуре порядок навести нельзя, но если он будет, то это будет сделать ещё сложнее. Слишком много там завязано личных и групповых интересов. Если сейчас всё это попытаться кодифицировать и перевести в закон, то он сильно изменит жизнь страны. А это сейчас не очень нужно. Поэтому сначала мы очень активно продвигали закон о культуре, а сейчас уже немножко побаиваемся.

Д.Потапенко: Оставить, как есть?

Е.Сафронов: По крайней мере, не торопиться - как бы не было хуже. Потому что то, что мы видим сейчас (несколько концепций закона о культуре было опубликовано), выглядит так, как будто каким-то людям очень нужно, чтобы было написано именно это. Получается, что нынешняя система - пусть тяжелая и трагическая - хоть как-то работает, а вот новая может разрушить то, что есть. Вот обратите внимание: два года назад президент России заявил: «всё, принимаем закон о культуре. В апреле 2018 делаем концепцию, в июне принимаем». В результате концепция появилась только в декабре 2018 года, и её было больно читать. Мы её сразу обсудили на Совете по интеллектуальной собственности Торгово-промышленной палаты РФ, сделали список замечаний страниц на 50. На этом пока всё и кончилось. После этого проходит 2019 год, мы обсуждали на Культурном форуме в Питере, в Общественной палате РФ, в других инстанциях этот вопрос. В результате нам говорят: скоро будет законопроект, в котором что-то, может, учтут. Его пока никто не видел. Вот мы и ждем очередного Совета по культуре при Президенте.

Какая культура нужна обществу, а какая - государству?

Д.Потапенко: Давай на этом чуть-чуть прервемся… Когда вы это всё разграничивали, вы брали, условно говоря, рэп и классику?

Е.Сафронов: Можно и так противопоставить, а можно народное искусство противопоставить тому же рэпу. А можно взять за основу искусство для очень небольших групп общества, которые, становясь больше, начинает питать тех деятелей, которые на него работают. Как только мы видим, что есть какая-то группа людей, которые хотят культурно отличаться, они выбирают уже своих лидеров мнений, музыкантов, режиссёров и потихонечку, различными способами их финансируют. Но всё это происходит в очень небольшом объёме. Денег, которые население тратит на культурные события, на любые проявления культурной жизни, в общем, немного. Всё-таки у нас население небогатое. Мы в 8 раз беднее, чем население США, которое может себе позволить содержать такое количество кантри-певцов, что страшно себе представить, ни одного из них мы не знаем. А культурная индустрия там больше не в 8, а в 500 раз, чем у нас. Нам ловить там нечего, мы совершенно не можем соревноваться, да нам это и не нужно. Сейчас нам нужно сохранить наше внутреннее культурное пространство – не в последнюю очередь для того, чтобы сохранить тех людей, которые несут это искусство в массы, но которых массы не могут кормить. Вот посмотри - сейчас даже в Москве мы не можем организовать практически ни одного концерта, чтобы он был прибыльным - это могут только звёзды первой величины – мировые и несколько российских. Все остальные будут убыточными. На них будут приходить люди, которые не платят за вход – просто приглашённые для того, чтобы была масса. Скорее, такой концерт используется артистами для продвижения себя в регионах, где прибыльные выступления ещё быть могут. Это особенность России, которая не просто самая большая страна в мире, но ещё и страна с самой большой протяжённостью дорог между крупными центрами, что делает очень затратной гастрольную деятельность. Государство просто обязано это поддерживать, и оно поддерживает гастроли, слава Богу, театра (сейчас есть программа «Большие гастроли») - а вот музыкальные мероприятия системно не поддерживаются. А мир тем временем бурно меняется. Ты смотрел на мировые демографические показатели мира?

Д.Потапенко: Я смотрел на российские демографические показатели России, и они печальны.

Е.Сафронов: За 100 лет население мира увеличилось в 4 раза - и вовсе не за счёт посетителей филармонии. Это люди, которых надо воспитывать - это задача именно государства, больше никто этого делать не будет. Кстати, наше исследование – это часть того, что, по идее, должно делать государство - но, к сожалению, оно этого не делает, хотя и может направить культурную жизнь в правильное русло. Конечно, государство может направить поддержку и не в то русло. В России есть одна совершенно невероятная особенность, которой больше нет ни в одной стране мира. У нас огромные расходы на культуру и огромная стабильная сеть государственных культурных учреждений - филармонии, музеи, театры, все государственные - не приватизированы. Нигде в мире такого нет.

Ясно, что государственное управление в сфере культуры требует современного подхода. Слава Богу, в Министерстве культуры с недавних пор есть серьёзное подразделение, которое этим занимается, но, на мой взгляд, этого всё-таки недостаточно. Всё, что сейчас происходит в сфере интернета в области культуры (и даже можно говорить – в области музыкального, театрального и киноискусства) – всё это очень слабо организовано и даже не изучено. Единственное исключение - все прошлые годы по заказу Фонда кино мы готовили детальнейшее исследование киноиндустрии - если сделать такое исследование по каждому направлению сферы культуры, картина будет очень неожиданной. Ведь далеко не все в руководстве понимают, что происходит, что слушает молодёжь, куда она ходит, как развлекается и приобщается к искусству? А ведь она приобщается, никуда не может деться, потому что люди постоянно испытывают тягу к искусству и культуре. Это особенность человека, ещё ожидающая изучения: почему люди отдают за какую-то непонятную музыку настоящие живые деньги, зачем им это нужно? Этот вопрос можно изучать долго, но сейчас для нас как для индустрии важно, что это происходит всегда и везде. Россия – далеко не самая бедная страна мира, есть немало стран, где люди живут на один доллар и мечтают жить на два доллара в день.

Д.Потапенко: Максимум – на десять.

Е.Сафронов: И при этом они всё равно, если где-то слышат радио, к нему идут послушать бесплатно - это происходит всегда и везде. Почему важно это понимать? Потому, что заработать на продаже культуры и искусства населению, частному потребителю сейчас очень сложно, почти невозможно, нет индустрии в классическом понимании. Однако, вкладывать в это можно, потому что есть вот эта самая тяга к искусству и культуре - и кроме денег, которые идут от населения, есть ещё деньги от учредителей, которые могут иметь свои интересы. И есть деньги, которые, слава богу, даёт государство. Собственно, радиостанция «Эхо Москвы» тоже является частью сферы культуры, и точно таким же образом мы с тобой сейчас создаем произведение искусства, которое уже защищается авторским правом в соответствии с международными конвенциями в момент его создания. Вот мы его создали - и оно уже может продаваться. Такого рода произведений сейчас создаётся в миллиарды раз больше, чем это происходило в XIX веке, когда создавалась система защиты авторских прав, Бернская конвенция тогда была принята, потом она много раз дорабатывалась и работает до сих пор. Работает она по всё тем же принципам, но ведь тогда не было кино, радио, интернета, а тиражировались только книги. Да и то было непонятно, как их тиражировать, сколько это будет стоить.

Д.Потапенко: Как я понимаю, можно было выделить ещё и разные сегменты книг.

Е.Сафронов: Да, конечно. В конце концов, был лубок, который тоже тиражировался - по этому поводу, кстати, Некрасов очень возмущался: мол, мужик не то смотрит и не то читает. Сейчас мы потребляем в сотни миллионов раз больше контента, чем тогда, а законы практически те же. Понимаете ли, грубо говоря, на каждое произведение искусства должен быть подписан как минимум один договор ручкой на бумаге. На каждое воспроизведение музыки, например, на «Эхе Москвы» - договор, всё это надо подписывать. Сейчас средством массовой информации являются не только радиостанции, но и практически каждый человек, что подтверждено даже в этом дичайшем законе, который был принят недавно в отношении иноагентов - там указано, что физическое лицо при определённых условиях становится СМИ. Это надо было еще придумать такую формулировку.

Д.Потапенко: Не напевайте на улицах, одним словом!

Должно ли общество защищать авторов и артистов?

Е.Сафронов: Верно. Всё это смешно, но и грустно. Сейчас, слава богу, уже есть современные высокотехнологичные системы в области авторского и смежного права, которые упрощают ситуацию и помогают защищать авторов – основанные на блокчейне, как, например, IPChain и др. Всё это только начинает внедряться усилиями отдельных компаний и частных лиц - а ведь по идее, такие системы должны поддерживаться и легализовываться государством.

Д.Потапенко: Получается, важно не создать, а продать.

Е.Сафронов: Абсолютно точно. Проблема не в том, что создатель получает меньше, чем должен. Проблема не в том, что Алла Борисовна Пугачёва за свои бессмертные треки получает не 100 млн рублей в месяц, как должна, а всего лишь 2 миллиона. Проблема в том, что, например, молодой артист, который написал и исполнил песенку-хит, на которой зарабатываются бешеные миллионы, получает за неё в итоге 4 000 рублей. Какой у него стимул дальше что-то делать? А жена ведь пилит, говоря: «Сколько можно заниматься ерундой и получать копейки? Иди таксуй!» Соответственно, следующего произведения уже не будет. А ведь количество очень важно: оно всегда переходит в качество. Если у нас пишется 1000 песен, то одна из них будет более-менее интересной и останется на неделю, месяц, год, а, может быть, лет на 10. А если в стране создаётся 74 песни, то вряд ли там появится такое. Чем больше произведений создаётся, тем больше среди них будет шедевров, которые будут нужны людям, не за день были бы забыты. Защищать создателей нужно не потому что кому-то надо больше денег, а потому, что нам всем нужно больше творческих людей в стране, чтобы они не сидели на дотации у государства.

Давайте вспомним СССР. Тогда все деятели культуры были госслужащими, и даже композиторы и поэты - фактически на положении госслужащих - были объединены в творческие союзы. Как ни странно, это работало. Произведения, созданные в 30-50-е годы сейчас воспринимаются как вполне актуальные, интересные сейчас, а не как осколки уходящей эпохи. Смотрят сейчас кино 50-х, поют под рюмку водки за столом песню 30-х годов, текст которой карандашом правил лично Сталин.

Если это создаётся таким образом, если мы понимаем, что внимание культуре уделяется серьёзное, то мы можем говорить, что культура развивается. А если мы сидим и ждём, когда артист или композитор получит грант (причем получение гранта зависит не от первого лица государства, а от две тысячи первого), тогда и результативность получается местечковая.

Д.Потапенко: Использование мата развивает или убивает культуру?

Е.Сафронов: Смотря где. Здесь же самое важное - понимать, что произведение искусства – это акт коммуникации. Если я сейчас в России наберу зал разных людей, поставлю перед ними лучшего китайского чтеца, который будет читать «Войну и мир» в переводе лучшего китайского переводчика, то через какое-то время люди в зале начнут возмущаться и бросаться различными предметами - не потому, что плох Толстой или плох артист, а потому, что нет коммуникации. В акте коммуникации всегда есть две стороны: творец, который что-то предлагает своей публике, и публика, которой что-то предлагается. Если публика знает, что со сцены будут материться, и готова к этому, то не вижу решительно никаких проблем. А если публика не хочет этого слышать, то она и не придёт. Свести их аккуратно и точно - задача организатора. Собственно, это и ответ на то, с чего мы с тобой начали разговор - для этого мы и нужны.

Источник: текст и фото Intermedia