— Что это за формат: выездные заседания СПЧ? Зачем они нужны?
— Первое выездное заседание Совета прошло как раз в Екатеринбурге. Это было 1 февраля 2011 года. Оно организовалось практически случайно. Тогда у нас планировалась очередная встреча с президентом (в то время им был Медведев). Но выяснилось, что 1 февраля президент летит в Екатеринбург открывать памятник Ельцину. Мы решили не переносить заседание, а тоже поехать в Екатеринбург и поучаствовать в открытии памятника. В моей жизни Борис Ельцин сыграл очень важную роль, и мне тоже хотелось поучаствовать в этом. И так возникла идея работы совета «на выезде».
Кстати, эта встреча с президентом получилась исторической. Именно здесь, в Екатеринбурге, мы представили президенту программу по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Президент написал резолюцию: «Прошу проработать. Это очень важно для России». Мы были окрылены таким его решением, были уверены, что не сегодня – завтра наша программа получит статус федеральной целевой программы, будут выделены деньги, мы сможем открыть музеи, поставить памятники, сделать мемориал в Москве… Однако на это потребовалось пять лет: лишь в прошлом году правительство утвердило концепцию госполитики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, а президент подписал указ о создании мемориала памяти жертв политических репрессий в Москве, на пересечении проспекта Академика Сахарова и Садового кольца. Но началось это в Екатеринбурге, спасибо ему за это.
— Выездное заседание СПЧ – это просто «смена декораций»?
— Нет, конечно. Самое важное, что оно помогает активизировать гражданское общество в регионе. Такие выезды помогают лучше понять ситуацию в регионе, узнать, какие там есть проблемы. Проблемы всюду примерно одинаковые, но в каждом регионе они выглядят и звучат по-своему. Где-то мы встречаем очень интересный опыт и пытаемся вытащить его на федеральный уровень.
— Тогда в чем специфика Свердловской области?
— В том, что Екатеринбург – столица целого федерального округа, уральского. Тут мы осваиваем новую форму работы: перед выездным заседанием у нас проходила неделя общественного контроля. Члены СПЧ побывали в разных районах, изучали проблемы, встречались с гражданами. Впервые такую модель мы использовали в Забайкальском крае, где после этого было возбуждено полтора десятка уголовных дел и отправлен в отставку губернатор. Я надеюсь, здесь губернатора после нашего заседания никто отправлять в отставку не будет, но уголовные дела уже возбуждены.
— Какие?
— В частности, по поводу издевательств над детьми в спецПТУ в Рефтинском. Там члены нашего Совета с помощью волонтеров выявили случаи преступлений в отношении несовершеннолетних. Следственный комитет России уже возбудил уголовное дело. С нами приехали представители разных министерств и ведомств (Минздрава, Минтруда, Минобрнауки), которые нужны, чтобы правильно оценить ситуацию в разных сферах. Апогей этой большой работы случится в среду, когда пройдет расширенное заседание СПЧ. Но на этом работа не закончится: будут сформулированы рекомендации, которые направятся президенту, в соответствующие ведомства, в правительство, главе региона. И мы попросим нас информировать, как учитываются наши рекомендации. Это длительный процесс. В результате в регионе должно стать лучше, а позитивный опыт можно взять и распространять в других местах.
В СИЗО стали сажать меньше
— Какие проблемные зоны вы видите в Свердловской области? Например, в последнее время в медиа много обсуждаются проблемы содержания заключенных.
— С этой проблемой мы сталкиваемся во многих местах. У нас есть постоянная комиссия по содействию развитию ОНК и реформе пенитенциарной системы. Ее возглавляет известный правозащитник Андрей Бабушкин. Он, наверное, больше известен в колониях и СИЗО, чем на воле. Он великолепно разбирается в этой проблематике, очень хорошо знает данную сферу. С 2012 года мы начали постоянно посещать колонии и СИЗО. Раньше такой практики не было, а сейчас она сложилась, стала нормой.
— Реформа пенитенциарной системы движется? Как сделать ее более интенсивной? Эта система кажется чудовищной опухолью на теле государства. В российских тюрьмах творится страшное.
— Это сложная задача, в одночасье ее не решишь. Определенные подвижки есть. Мы регулярно бываем в колониях и СИЗО. Есть колонии, где заключенные отбывают наказание, но не подвергаются издевательствам. Они живут в тех условиях, которые предписаны законом, и ничего, выходящего за пределы закона, к ним не применяется. Им обеспечены безопасность, охрана здоровья – те права, которые записаны в уголовно-исполнительном кодексе.
— И каков процент таких колоний?
— Не могу посчитать. Например, в Оренбургской области мне понравились колонии, в которых я был. В том числе и колония для осужденных к пожизненному лишению свободы. Там тоже есть, конечно, проблемы. Например, меня возмущает практика, когда осужденных ведут по коридору с заломанными руками, скованными. Мне объяснили, что это делается из соображений безопасности, потому что это очень опасные преступники и они могут запросто убить сотрудника. Возможно, это правда. Но все-таки эти правила должны быть записаны в законе, и тогда я могу возмущаться, но это будет законно. А пока их нет в законе, это произвол. С этим вопросом надо разбираться. Как и с проблемой так называемого «перелимита» в СИЗО.
— Особенно в крупных городах и в Москве.
— Это переполнение возникает не на пустом месте. Мы предлагали внести в закон норму: начальник СИЗО не вправе принять лицо, направленное в изолятор по решению суда, если у него нет свободных мест.
— А куда его тогда отправить?
— А это пусть судья думает. Пусть применяет другие меры пресечения, более гуманные. Я бывал на многих совещаниях, которые проводятся руководством Верховного суда. Я слышал, как председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев требовал от председателей областных судов: «Не надо всех обязательно сажать в СИЗО! Прекратите эту практику».
— Мне кажется, что это действует: чуть больше стало домашних арестов, залогов.
— Больше, но недостаточно. Причем самое парадоксальное заключается в том, что обвиняемого могут посадить в СИЗО, он проведет там несколько месяцев, а потом его приговорят к условному наказанию, исправительным работам или штрафу. Зачем тогда он сидел в СИЗО, кому это было нужно, какой в этом смысл?.. Я вам напомню слова президента Путина, которые тот сказал в послании Федеральному Собранию: «Попрессовали, бизнес отобрали – и иди». К сожалению, это распространенная ситуация. Статистика это показывает. С этим, безусловно, надо бороться.
Кстати, есть два закона, которые я для себя называю «законы Магницкого». Это не тот американский акт, а те два российских закона, которые были инициированы СПЧ по итогам рассмотрения проблем, связанных с гибелью юриста Сергея Магницкого в СИЗО. Один закон – о том, что подследственный имеет право ходатайствовать о проведении независимого медицинского обследования, и в том случае, если будут выявлены заболевания, несовместимые с пребыванием под стражей, он может обратиться в суд с ходатайством о применении иной меры пресечения. А второй закон установил, что в отношении лиц, которые обвиняются в совершении преступлений в сфере предпринимательской деятельности (за исключением отдельных случаев), содержание под стражей вообще не может применяться как мера пресечения.
— Это помогло?
— Один из сотрудников Генпрокуратуры мне рассказал об интересном последствии принятия этого закона. Число возбужденных уголовных дел по некоторым статьям этой категории снизилось на 70%.
— Не стало смысла возбуждать дело – не посадишь человека?
— Конечно. А не посадишь – не отберешь бизнес, не возьмешь отступное. Такие законы нам нужны, они дают хороший антикоррупционный эффект.
Зачем нужна коллегия по жалобам на прессу
— Сегодня вы участвовали в создании уральской коллегии по жалобам на прессу. Не боитесь, что она станет новым инструментом давления на СМИ?
— Нет. Она может им стать, только если там не будет представителей независимых средств массовой информации. Если там будут лишь журналисты, подконтрольные властям, те, которые поют осанну руководству региона, то такая коллегия будет имитацией. Но я знаю и Бориса Николаевича Лозовского, и Татьяну Георгиевну Мерзлякову. Им не нужна имитация, им не требуются симулякры. С ними коллегия будет нормально работать и приносить пользу, защищать журналистов от ошибок и непрофессионализма.
— От ошибок самих журналистов?
— Конечно. В том числе комиссия сможет рассматривать споры, связанные с освещением судебной деятельности: это прямо записано в постановлении пленума Верховного суда 2010 года.
— Я правильно понимаю, что если ты обращаешься в коллегию, то ты уже не можешь подавать иск в суд, это взаимоисключающие вещи?
— Да. Это нужно, в том числе, чтобы не подрывать престиж суда и не создавать ситуации, когда коллегия и суд вынесут противоположные по сути решения. Чтобы не создавался диссонанс в общественном сознании.
— Зачем нужна коллегия, если есть суд?
— Во-первых, это позволит разгрузить суды. Во-вторых, это позволит людям, которые обижены прессой, решить свой конфликт проще – бесплатно и при помощи профессионалов. Ведь когда судья рассматривает дело, связанное с прессой, он ведь не понимает, как устроены СМИ. Корреспондент говорит в суде: «Мне редактор дал задание написать статью». Судья спрашивает: «А где документ, в котором записано, что вы должны написать эту статью?». Мы с вами знаем, что такого документа никогда не бывает, так работа в редакции не строится. Но судье это объяснить невозможно. Он спрашивает у журналиста: а какие у вас функциональные обязанности, где ваша должностная инструкция, в которой они записаны? Конечно, такой вопрос может задать судья, но его никогда не задаст член коллегии по жалобам на прессу. Ведь он – профессионал. И если судья крайне редко сможет распознать «заказуху», то профессионал таковую отличит сразу.
Кроме того, в судебном деле может быть принято лишь решение о полном или частичном удовлетворении иска, либо же об его отклонении. А коллегия может вынести суждение, что журналист должен был поступить вот так-то и так-то, а он поступил непрофессионально, некорректно, непорядочно, не запросил мнение героя материала, не позвонил ему. Он нарушил правила журналистской этики, он не был достаточно добросовестен, схалтурил. Суд не может сказать: «Он схалтурил». А коллегия может так сказать. Она работает тоньше, чем суд, и формирует представление, что такое хорошо и что такое плохо.
— По опыту работу коллегии, на чью сторону она обычно встает?
— Примерно в трети случаев она отказывает заявителям, которые жалуются на прессу. В двух третях случаев жалобы удовлетворяются, но зачастую частично. Изредка появляются такие решения, когда обе стороны аплодируют решению коллегии. Такое тоже бывает.
Существование такой коллегии ставит нас в один ряд со странами, где такое регулирование работает. Эта практика зародилась в Скандинавии больше ста лет назад, там она успешно применяется.
Роскомнадзор и цензура
— Как вы оцениваете государственную политику в области СМИ? На мой взгляд, Роскомнадзор превратился в инструмент политической цензуры. Это дамоклов меч, который висит над любой редакцией. Журналисты обложены множеством ограничений, подчас нелепых. Мне кажется, это сделано для того, чтобы в любой момент любую редакцию можно было наказать. Так недавно случилось с журналом The New Times: они опубликовали материал о дочери Путина и в тот же день получили предупреждение, якобы за упоминание запрещенной судом организации «Правый сектор» без указания её запрета. Но всем было понятно, за что на самом деле это предупреждение.
— Роскомнадзор забыл свою собственную историю, которая началась еще в 1991 году. Тогда при министерстве печати и массовой информации была создана государственная инспекция по защите свободы печати и других СМИ. В этом и была задача этого органа – защищать свободу СМИ. Он должен был контролировать соблюдение законодательства о СМИ и в том числе защищать журналистов. Им руководил Юрий Казаков. Министром тогда был Полторанин, а я – заместителем министра. Потом я стал министром, и эта инспекция развивалась именно в направлении защиты свободы массовой информации.
Конечно, такая свобода предполагает и недопустимость злоупотребления ею. Но когда законодатель начинает расширять перечень злоупотреблений, он тем самым сокращает пространство свободы СМИ. Делается это неумело и некачественно. Приблизительный закон – это оружие массового поражения. Хороший закон – высокоточное оружие, это ракета, которая влетает в форточку. У нас сейчас принимается много приблизительных законов. Или же таких, которые как таблетки с мелом, никакого смысла не имеют.
— То есть это вопрос к законодателям, а не к Роскомнадзору?
— В первую очередь – к законодателям. Началось это давно. Впервые закон о СМИ пытались окоротить еще в 1993-м. Потом, в 1994-м, на пост руководителя Роскомпечати пришел известный националист Борис Миронов. Он заявил: «Мы вырвем закон о СМИ». Я позвонил ему и говорю: «Боря, не ты сажал эту морковку и не тебе ее вырывать!» Закон по сей день стоит многим костью в горле. Были попытки его пересмотреть, принять другой закон. Но это же надо суметь написать!
Была такая инициатива при министре печати Михаиле Лесине. И то, что они у себя в министерстве подготовили, было абсолютно непригодно. Я объяснил им, что у них некачественный товар. Они говорят: «Михаил Александрович, а вы можете написать?». Я сказал: конечно. И за две недели написал новую редакцию закона о СМИ. Мне она понравилась. Я принес её Лесину, он собрал несколько членов своей рабочей группы. Он прочитал первую же статью, вскочил и начал носиться по кабинету с боевым бумерангом в руках. Я понимал, что ему очень хочется запустить им мне в голову. Это была наша последняя встреча, и больше к самой идее пересмотра закона о СМИ никто не возвращался. Удалось технично перевести стрелку, и поезд ушел в тупик.
— Закон хороший. Но права журналистов, которые в нем записаны, подчас игнорируются органами власти (иногда даже ответа на запрос информации не дождешься). А маленьких ограничений становится все больше, и нарушение любого может привести к предупреждению, а потом и к отзыву лицензии. Есть, например, проблема, связанная с ограничением на упоминание личности ребенка, ставшего жертвой преступления. Запрещено даже любое указание на эту личность – то есть имена родителей тоже нельзя называть. Как и место жительства, даже приблизительное. В результате СМИ вообще лишены возможности писать про преступления против детей. А это, на мой взгляд, нарушает и права детей, и права взрослых.
— Это норма, взятая из кодекса журналистской этики. Я неоднократно говорил, что ей не место в законе. Журналист сам должен взвешивать и решать, что этически допустимо, а что нет. И уже потом орган саморегулирования ему должен говорить: ты ошибся, так было нельзя, пересмотри свой подход к этой проблеме. А закон примитивнее.
— Законодатель идет по принципу «на всякий случай запретим всё».
— Да, и это, конечно, неправильный подход. С другой стороны, мы должны думать о судьбе ребенка. Если мы напишем о ребенке, что он украл йогурт, за ним потянется шлейф…
— Речь о том, что даже если у ребенка украли йогурт, мы не можем это писать. Потому что ребенок – жертва преступления.
— Я думаю, что если мы напишем, что у ребенка украли йогурт, ничего страшного в этом не будет.
— Это вы так думаете, а прокуратура сразу говорит: нарушен закон!
— Закон пошел не в ту сторону. К сожалению, наши законодатели работают очень небрежно. Таких примеров масса. В прошлом году, например, вносились изменения в закон о гражданстве, определялся порядок получения гражданства иностранным гражданином. Устанавливались ограничения: иностранный гражданин, чтобы получить российское гражданство, должен отказаться от иностранного. Но отказ не требуется, «если он не может отказаться от иностранного гражданства по независящим от него причинам» (например, в конституции этого государства сказано, что такой отказ недопустим). Но когда они принимали эту норму, они, вместо этого написали: «…если он не может отказаться от гражданства Российской Федерации». То есть это была чистой воды ошибка. Но закон был принят, подписан и вступил в силу.
— В чем причина такого низкого качества законодательный работы? В составе депутатов?
— Состав депутатов сегодня довольно скучный. Ярких и профессиональных личностей мало. А объем законотворчества таков, что даже такие супер-профессионалы, как Владимир Плигин и Павел Крашенинников, не могут за всем уследить. Знаменитый закон о монетизации льгот в напечатанном виде весил 10 килограммов. Думаете, кто-нибудь его прочитал весь, от корки до корки? Я уверен, что никто. Даже сами авторы писали закон по кусочкам и не читали общий текст. И кто отвечает за весь закон в целом? Президент, Дума, Совет Федерации?
А в этом законе было столько опасных вещей! Например, с 1995 года был закон о государственной поддержке СМИ и книгоиздания в России. Он даже в 1998 году, в год дефолта, выстоял. А законом о монетизации льгот в 2004 году его срезали – хотя, казалось бы, причем здесь монетизация льгот? То же случилось с законом об экономической поддержке районных и городских газет. Я спрашиваю у депутатов из комитета по информационной политике: как вы это допустили? Отвечают: а, мы не знали…
Законотворчество идет быстро и некачественно. Когда в день принимается несколько десятков законов, что вы хотите?
Как стать иностранным агентом
— Один из очень спорных законов – закон об иностранных агентах. Сейчас обсуждаются поправки, которые уточняют понятие «политической деятельности». Благотворительные фонды от них за голову хватаются – теперь любая организация, которая хоть как-то выражает свое мнение, может стать «политической».
— Привожу пример. Фонд помощи хосписам «Вера» – благотворительная организация. Занимается ли она политической деятельностью?
— Казалось бы, нет.
— Занимается. Потому что Нюта Федермессер является членом совета по социальной политике при вице-премьере Ольге Юрьевне Голодец. То есть она взаимодействует с государственными органами, влияет на их деятельность, чтобы больше внимания уделялось хосписам. Что в этом плохого? Ничего! А нам предлагают считать это политической деятельностью.
— Но чтобы стать «иностранным агентом», нужно еще иностранное финансирование.
— А для этого достаточно, чтобы узбекский мигрант пожертвовал 10 рублей на счет фонда. И благотворительные организации это прекрасно понимают, они говорят: «Ребята, вы что, с ума сошли?»
Когда возникла эта тема с «иностранными агентами», президент Путин абсолютно четко объяснил, зачем нужен этот закон: чтобы иностранные государства (то есть узбекский мигрант уже ни при чем) не использовали российские НКО для вмешательства (а Нюта Федермессер не вмешивается – она участвует в работе правительственного совета, куда ее пригласили!) в наши внутриполитические дела (а социальная проблематика – это не внутриполитические дела!). Но наш законодатель упорно не видит этого различия и опять создает «оружие массового поражения». Зачем это нужно?
— Чтобы все боялись.
— Если вы спросите у Минюста, собираются ли они фонд помощи хосписам «Вера» включать в список иностранных агентов, вам скажут: конечно, нет! Мы не собираемся! А как же вы не собираетесь, если фонд получил 100 рублей от узбекского мигранта? А если потом этот мигрант придет в Минюст, расскажет о своем пожертвовании и попросит проверить фонд? Законопроект сделан очень небрежно.
— Его можно исправить? Или только добиваться отмены?
— Нужно положить на юридический язык четкую формулу президента Путина: «Нельзя допустить, чтобы иностранные государства (именно государства!) использовали НКО для вмешательства (не влияния, а именно вмешательства!) во внутреннюю и внешнюю политику». И все становится понятно. Ведь есть у нас понятие политической деятельности и в законе о Конституционном суде, и в законе о статусе судей. Там точно сказано, что это такое – участие в деятельности политических партий, политических акциях, в агитации и пропаганде, в избирательных кампаниях. Вот о чем речь! И тогда сразу понятно, что благотворительные фонды и правозащитные организации к этому не относятся.
Тормоз и лебедочка
— СПЧ предложил снова назначить на место уполномоченного по правам человека Эллы Памфиловой Владимира Лукина. Вам не кажется, что это говорит о некотором застое в правозащитной среде? У нас уполномоченные по правам человека меняются, как Путин с Медведевым.
— Есть люди, которых я бы делал уполномоченными по правам человека пожизненно. Таков Лукин. На сегодняшний день на федеральном уровне я не вижу сопоставимой фигуры. На уровне региональном такие фигуры есть – например, Татьяна Георгиевна Мерзлякова. Но давайте представим, что она станет уполномоченным по правам человека в РФ. Она не знает, как входить в кабинет президента, премьера, вице-премьеров, она не знает министров, и они ее не знают.
— О том и речь: есть, получается, три крупные фигуры правозащитников – вы, Лукин, Памфилова.
— Лукин, думаю, сейчас должен вернуться на это место и выращивать себе смену, в том числе используя региональных уполномоченных. Он должен вводить их в круг федерального уровня, делать из них фигуры федерального масштаба. И когда Лукин уйдет со своего поста, нам будет из кого выбирать.
— Как вам кажется, ситуация с правами человека в стране вообще улучшается или ухудшается? СПЧ, правозащитники двигают ситуацию вперед или это тормоз, которого хватает только чтобы препятствовать сползанию в ситуацию тотального бесправия?
— Это одновременно и тормоз, и лебедочка, которая двигает нас вперед.
Источник: Znak.com
Вопросы: Дмитрий Колезев
Иван Усачев
