— Прошло тридцать лет, и мы, такое ощущение, возвращаемся к советской журналистике. Вы это также чувствуете?

— Конечно, нет той свободы, которая у нас была в конце 1980-х и начале 1990-х, но телевидение для зрителя стало более современным, гибким. Я не говорю о политике, от нее я вообще ушла в сторону любви: есть программа «Жена», и я себя в ней хорошо чувствую. Думаю, когда ты перестаешь понимать, что происходит, лучше политическими программами не заниматься.

Я-то начинала рано. Закончила университет в 1968-м, и еще на четвертом курсе меня взяли в штат Молодежной редакции [Гостелерадио]. И я не могу сказать, что мы вернулись к тем временам. Все равно есть полифония. Я часто смотрю РБК или LifeNews, где новости не навязываются, где существует большое количество не одинаковых, как на всех федеральных каналах, новостей. Мне кажется, они занимают нишу, которая не была занята.

Пусть сейчас и нет молодежного задора, который был прежде. Но мы все повзрослели, очень изменилась страна, изменилось время. Мне не нравятся многие телевизионные ведущие, потому что они стали рупором какой-то точки зрения и перестали быть модераторами. Мы ни в «Пресс-клубе», ни в программе «Народ хочет знать» никогда не занимались навязыванием своей точки зрения. Мы собирали мнения, задавали вопросы.

Я могу выглядеть консерватором, но мне кажется, что телепрограммы, которые шли в последние годы на Украине, когда и Савик Шустер и все его коллеги захлебывались от ощущения свободы, не дали ничего, кроме братоубийственной войны и ненависти. Мне кажется, трагедия Украины с этим связана. Все должно быть в разумных пределах, все должно быть на паритетных основах.

— Вы говорите, что перестали понимать политику. Когда это произошло?

— Наверное, когда по темам программы «Народ хочет знать» появились какие-то глупые замечания, необоснованные страхи. Тогда я и поняла — что-то изменилось, но все равно не поняла, что.

Я выросла в Советском Союзе, все равно по сути — советский человек, и никогда ничего плохого своей стране не пожелаю. Это можно воспринимать как угодно, но сама я — хороший цензор и редактор. Я понимаю, что должно быть достаточно остроты, но и достаточно позитива. И я считаю, что взращивать ненависть к кому-то — это большой грех. Сейчас наши журналисты разделились на так называемых демократов и на тех, кто служит власти преданно и цинично, а для меня и те и другие — большевики. Моя профессия должна быть чистой, она должна быть «над». А сейчас все наши ведущие ведут себя как полноправные участники, и иногда говорят больше, чем те, кого они приглашают. Если ты выполняешь чей-то заказ очень истово, ты уже — не журналист.

— Журналисты стали кричать больше?

— Они кричат, не дают говорить, хамят, затыкают рот тому, кого считают «опасным». Я, например, смотрю сейчас на [кандидата в депутаты Госдумы от «Партии Роста» Бориса] Надеждина, которому во всех передачах затыкают рот. Ну не страшный он! Это все такое легковесное, не серьезное, такое дутое. Он — смешон. Оппозиционеров, за которыми бы пошли, у нас и нет, и бояться их нечего.

— К программе «Народ хочет знать» придирался канал ТВЦ?

— Не знаю, кто, думаю, это был их необоснованный страх. Потом я видела другие передачи, которые были и гораздо острее, и гораздо злободневнее… Программа просуществовала восемь или девять лет, и это большой срок.

— Получается, это была самоцензура со стороны руководства?

— Не знаю.

— Скорее всего, так или нет?

— Мне не хочется это обсуждать. Мы же говорим об истории телевидения? Вы хотели, как мне сказали, поговорить об истории АТВ?

— Да. Мне интересно, с точки зрения цензуры, чем отличаются нынешние времена? У вас большой опыт, и вы можете сравнивать. Что похоже, а что отличает? Или цензура всегда одинакова?

— Нет, раньше она была гораздо жестче, и я это знаю по себе. Когда была Межрегиональная депутатская группа?

— В 1989-м.

— Тогда был первый выпуск «Пресс-клуба», мы дали впервые рассказ [Михаила] Жванецкого и песню «Родина» Юрия Шевчука. Тогда же делали большой сюжет, который назывался «Репортаж с последнего ряда», как раз о Межрегиональной депутатской группе. Я тогда была замглавного редактора, пригласила Леню Парфенова, и мы вместе комментировали происходящее. Мне не разрешили выдать сюжет [в эфир]. Пошла к [главе Гостелерадио] Михаилу Федоровичу Ненашеву, который очень хорошо ко мне относился. Кира, сказал он, программа — прекрасная, но мы ее не дадим. Я ответила, что потом будет стыдно, что эти люди скоро будут определять политику России. Он сказал, что не разрешает показывать этот сюжет, и с этим я ушла. [Анатолий] Малкин тогда уже работал на АТВ, а я все еще — в Молодежной редакции, поэтому решение должна была принять я. Мы выдали все в эфир.

На следующий день был жуткий скандал. Моего руководителя Александра Пономарева не было в Москве, и он вернулся, чтобы сказать, что это он сюжет разрешил. Дорогого стоит! Мне объявили строгий выговор, и, как говорили, могли уволить. Может, они и правы были. Я поступила некрасиво, неэтично, в общем-то, это ведь был обман — без разрешения выдала запрещенный материал. Теперь я считаю: если ты хочешь высказать свою точку зрения, то уходи, становись независимым журналистом и пытайся говорить то, что считаешь нужным. А если ты работаешь на канале, на компанию, то обязан соблюдать ее этические нормы. Или убедить руководство сделать так, как ты считаешь нужным.

В 1970-е и начале 1980-х просто все вырезали. Мы никогда не поднимали острых проблем, но, тем не менее, сидели цензоры, которые выверяли, проверяли и запрещали. Сейчас, мне кажется, такого нет.

Конечно, времена изменились, стало жестче все. Но, как говорил Лев Николаевич Гумилев, исторический период длится 150 лет. Через 150 лет мы поймем, правильно это было или нет, может ли существовать свобода прессы и где ее границы. Мое глубокое убеждение в том, что границы действительно должны быть. Может, их мы сами должны отмерить. Может, через дискуссии между журналистами, руководством и партийными нашими всякими деятелями — они ведь у нас партийные теперь стали — границы должны быть определены.

— Этический кодекс?

— Мне кажется, да. Хотя, говорят, что у каждого он свой и каждый думает, что он прав. Мне казалось, что я была права. А ведет эфир Петр Толстой, и ему кажется, что прав он. И Володя Соловьев считает, что он имеет право говорить то, что говорит.

— Вы думаете, многие из нынешних ведущих верят в то, что они делают?

— А я их не знаю. Когда я вела передачи, конечно, верила. Я считала, что главное — не навредить, пытаться понять, объяснить.

— Журналистика при Горбачеве стала совсем другой, открыла столько прежде закрытого. Был момент, когда вы начали понимать, что это что-то новое и как прежде уже не будет?

— 1988-й год. Когда возникло Авторское телевидение, когда возникло кооперативное движение. Когда-то мы с Малкиным делали сюжет о молодежно-жилищном комплексе, МЖК, и очень помогли архитектору, которого звали Юра Макаров. Вдруг, спустя годы, он предложил организовать телевидение. Какое телевидение? Как? У тебя — архитектура… В результате стали хозяевами двух небольших комнат, которые нам дал Юра.

Мы все для себя тогда открывали, все учились. Это, конечно, было абсолютно веселое, счастливое время — такой всплеск энергии. Появилось такое количество людей, которые были креативно одарены! Валдис Пельш, Леша Кортнев, Игорь Угольников с «Оба-на», Леня Парфенов с «Намедни», Миша Леонтьев, который вел у нас первую передачу «Однако», Андрей Караулов, который начинал у нас с новостей культуры. Дима Быков впервые появился в «Пресс-клубе». Мы не знали, кто он такой. Он был просто ярким мальчиком, после армии, который все время ходил с мамой. Он был Быков, а маму называл БыкОва. Это все были наши открытия.

— Я помню, смотрела старые программы, и в «Пресс-клубе» вдруг увидела Быкова, который говорил, что именно сейчас, когда Коммунистическая партия терпит поражение, нужно вступать в нее, чтобы улучшать ее изнутри.

— А мы никогда не знали, кто придет в программу! Вспоминаю смешную историю. Я веду программу, сзади сидит кто-то, с очень тяжелым биополем. Извините, говорю, вы не могли бы пересесть? От вас очень тяжелая энергетика идет, и я не могу вести передачу. Ах, вы меня не знаете, кричит, так вы меня скоро узнаете, моя фамилия — Жириновский! Это было его первое появление.

— То есть, вы его первые открыли для телевидения?

— Он у нас открылся. В жизни — нормальный человек, и всегда ко мне хорошо относился, не знаю, почему. Приезжал всегда раньше всех, но сидел в машине и заходил последним.

— Открытие Леонида Парфенова — это тоже вы.

— В какой-то степени, да. Он пришел такой смешной, такой трогательный. Леня — человек стеснительный, скромный и боязливый, а тексты — блестящие и жесткие. Мне кажется, он сначала не понимал, как он талантлив. Давай сделаем информационную программу, на основе твоих текстов, предложила я. С ума сошла? Политика — с моими текстами? Но это ему запало в голову. И вот он написал короткий текст о [генеральном секретаре Коммунистической партии Болгарии] Тодоре Живкове. Это было блистательно. А потом мы придумали маленькую конторку «Намедни». И каждый понедельник я, как руководитель АТВ сидела и ждала, кто мне позвонит и что скажет.

— Да. Вообще, я не могу опубликовать мои дневники, а это, может быть, самое интересное, из того, что я и сделала в этой жизни и делаю. При всей моей легкости и пушистости, есть очень жесткие вещи, которые я вижу, но интересные. Там и Михаил Сергеевич Горбачев, и [политик и политолог Георгий] Сатаров, и [в конце 1980-х — журналист] Юрий Щекочихин. Они все бывали на «Пресс-клубах», а потом мы оставались, разговаривали… Это вся история перестроечного телевидения, часто записанная по дням, с 1990-го года примерно…. Андрей Разбаш, Ирена Лесневская, Владик Листьев…

— Вы будете издавать дневники?

— Нет, никогда. В этом году сидели на даче с внучкой. Думаю, надо хотя бы их отпечатать, ведь прочитать ей будет сложно. Внучке 16 лет. «Как же мне интересен этот Щекочихин!», — говорит. А мы с ним очень дружили. В моем Селиверстовом переулке была «Литературная газета», и [литературовед] Алла Латынина, и Юра часто приходили попить кофе. Однажды Юрка отдал мне диск, когда вел расследование про [известного в 1990-х банкира Александра] Смоленского, на нем было записано все о схемах прохождения денег в банке. Сказал: я только тебе верю, не уверен, что останусь жить, пусть у тебя хранится. Он опубликовал их, но долгие годы у меня лежали эти записанные схемы.

— Каждый день пишете?

 — Нет, только когда происходят какие-то события. Портреты людей иногда получаются очень интересные. Я опубликовала в «Итогах» записи о [телеведущей] Валентине Михайловне Леонтьевой. Я была одна у нее, когда ей исполнилось 80 лет. Накануне ее избил сын — раздавлены ноги, перебинтованы, в гное. Жуткая, черная квартира. Позвонила на следующий день [министру культуры Михаилу] Швыдкому. Можем что-то сделать? Отселить, полечить?. Он в ответ: «Какой ужас!». Для начала, говорит, давайте отправим ее в Барвиху, а потом решим с квартирой. Звоню, говорю, что можно поехать в Барвиху. «Это что такое?» — спрашивает она. Это санаторий бывший ЦК партии, и, может, министерство культуры потом решит с квартирой. Молчание, а потом: «Кира, я никуда не поеду».

— Вы дружили?

— Не могу сказать, что дружили, но я была одним из авторов «От всей души», и она очень любила, когда мы вместе работали. Ко мне очень хорошо относилась ее мама Екатерина Михайловна. Я бывала на днях рождения Леонтьевой. Она почти ровесница моей мамы, но нам всегда было интересно друг с другом, я не ощущала разницу в возрасте. Не все так хорошо относились к ней, как я, хотя она стольким людям помогла, и ушла так тяжело. Трагическая судьба. Недавно Игорь Кириллов сказал мне: «Валя была самая талантливая из нас, чего ж лукавить?». Это правда. Валентина Михайловна была потрясающей ведущей — не диктором — и прекрасным, не очень счастливым в личной жизни человеком…

— Вы создавали программу «Взгляд»…

— Да, мы с Анатолием Малкиным.

— Часто опускают ваши имена, но я знаю, что это были вы.

— Спасибо.

— Как отличалась ваша идея от того, чем программа стала в итоге?

— Мы с Малкиным не политизированные люди. Нам было интересно само телевидение, новая форма, живой эфир, новые люди. Нам хотелось, чтобы появились молодые люди, нестандартные, красивые, свободные, которые бы отличались от предыдущих ведущих — зашоренных, правильных, выверенных. Сказали об этом Андрею Шепилову, нашему выпускающему. Тогда только с Иновещания, говорит. И пришли Олег Вакуловский, царствие ему небесное, Дима Захаров и Саша Любимов-красавец. А потом пришел Владик Листьев. В первом выпуске были очень хорошие сюжеты, не новостные, но сделанные по форме интересно. После первой программы Олег Вакуловский подумал, почему-то, что она провальная, и просто не пришел на эфир, исчез. А «Взгляд» состоялся на третьей программе. Потом, в последние годы жизни Олега, мы соединились, хотели что-то делать, вообще изначально считали, что он — самый способный. Так и было, но только он не умел рисковать. А оставшиеся рискнули, и все выиграли. А вот Влада Листьева мы недооценили, не могли себе представить, что он станет главным человеком нового телевидения.

— В чем феномен Листьева? Это природная способность?

— Мне даже трудно сказать. Казалось, что он легковесный и легкомысленный. Очень обаятельный, очень коммуникабельный, замечательно общающийся, каждому казалось, что он — друг Владу. И вдруг появились масштаб и серьезность. Может, это в какой-то степени и влияние западного телевидения. Мы-то почти ничего не видели, как-то увидели новости CNN, даже понять не могли, что там происходит, потому что не знали хорошо язык. Потом придумали новостную рубрику «Без комментариев» для «Взгляда». А лицензионные программы ведь с Листьева как раз и начались — «Поле чудес», «Тема».

— Заимствованные, скажем так… И руководивший «Взглядом» с 1987 года Анатолий Лысенко, и бывший глава Гостелерадио Леонид Кравченко признали спустя много времени, что программа «Взгляд» стала внутренним ответом на грядущее разрешение западных «голосов».

— Я этого не знала. Наверное, какие-то задания были даны, но мы этого не застали. А потом мы [из «Взгляда»] ушли, остался Анатолий Лысенко, и программа постепенно стала политической, а потом и очень влиятельной.

Кстати, на «Пресс-клубе» нам никто заданий не давал. Для нас это опять же была возможность попробовать новые формы, новых журналистов, создавать уникальные произведения из 10 минут. Не документальное кино, а новое телевидение. Тогда появились Валерий Комиссаров, Игорь Цветков, Ваня Кононов с Лешей Гигановым, которые делали «Будку гласности». Будка была изготовлена из резины, ее надували, ставили где хотели, и люди говорили, что хотели.

— АТВ было одним из первых независимых телепроизводителей.

— Мы были первыми! После нас появился «ВиД». Мы выходили по понедельникам, они выходили по пятницам, мы вещали по четыре часа. Все наши программы были придуманы нами, ничего не было заимствовано. Мы дали столько людей, на стольких каналах и дали столько телевизионных идей! Может, мы не правопреемники, но истинные преемники той Молодежной редакции ЦТ, внутри которой были придуманы «Алло, мы ищем таланты», «Что? Где? Когда?», «А ну-ка, девушки!», «А ну-ка, парни!», КВН. Мы были ненасмотренные, изобретали велосипед — и оказалось, что велосипед всем интересен. Сейчас ВВС купил лицензию на «Сто вопросов к взрослому». Эти программы до сих пор помнят, знают, и они ни на что непохожи.

А «ВиД», кстати, пошел по другому пути. Они не столько придумывали, сколько собирали и очень хорошо адаптировали. И в результате нас обыграли.

— Когда кончилась эпоха романтизма? Когда закончились попытки рассказать всю правду, а телевидение стало прежде всего коммерческим предприятием?

— Именно с того момента, когда появилась телевизионная реклама, в 1989–1990-м годах. Когда — не буду говорить кто — сказал мне: тебе даже в голову не придет, с кого я могу взять деньги и кто пришел ко мне на интервью. Назвал это косвенной рекламой. Нас все время спрашивали, почему мы не зарабатываем. Даже Владик [Листьев], помню, приехал к нам, на Варшавскую, и удивился: разве вы создали АТВ, чтобы жить черт знает где? А я уже купил две квартиры. Мы в этом плане были, конечно, абсолютными детьми. Не вписались в это время как серьезная компания, как люди, которые могут производить нечто, чтобы продаваться серьезно. Но как творческие единицы состоялись.

— Почему у АТВ так и не появилось своего канала?

— Вот поэтому же. Но и у «ВиДа» не появилось.

— Хотя трудно было назвать «Первый» не их каналом.

— Да, Первый канал. А мы были белыми воронами, всегда стояли сбоку. Не потому, что этого хотели, но по сути такими были. И все-таки у нас был какое-то время бывший учебный канал, который фактически принадлежал АТВ. Тогда там работали Ваня Кононов, Дима Дибров; «Времечко» появилось именно там. Это был канал, который потом у нас отобрали в пользу НТВ.

— В 1994-м?

— По-моему, да. Это была жуткая трагедия, когда сто человек остались без работы, без перспективы. Канал был уже раскрученный, прикормленный, «Времечко» смотрели все. И эта программа, новости о маленьком человеке, могла бы еще годы и годы идти.

— Что вы вспоминаете, прежде всего, чем гордитесь?

— Мы получили главный приз в Японии за лучший документальный фильм. Он назывался «Время отпуска», об августовском путче 1991 года. Накануне путча к нам приезжали руководители «Эха Москвы» — Сергей Корзун, Сергей Бунтман, и мы говорили о том, чтобы создать вещательную корпорацию — телевизионную и радийную. На следующий день мы все, на АТВ, должны были идти в отпуск. И тут позвонил Матвей Ганапольский: «Включайте телевизор!». Начали звонить наши: «Мы не уезжаем, работаем». Все корреспонденты АТВ были там, на месте событий, когда еще никто не знал, чем все закончится. Помню, сидим, монтируем четырьмя или пятью группами поступающие сюжеты, и звонит Иван Кононов: «Позвони Наташке, жене, мы тут в Белом доме и не знаем, выйдем ли». За два дня мы сделали, я считаю, лучший фильм о путче. В нем была такая энергетика тех дней!

А потом у нас очень много из этого фильма украли немцы и показали на своем телевидении. Они должны были выплатить за это большой штраф Авторскому телевидению. Вот на эти деньги мы купили первую профессиональную камеру. Тот фильм ведь снимался на любительские.

— Это самое счастливое время — конец 1980-х-начало 1990-х?

— Мы начались в 1989 году, и года четыре мы все время росли, выходили и на Первом канале, и на учебном. Это было счастье. И мы при этом были почти молоды. Эта эпоха закончилась для меня, когда у нас отобрали канал.

— А что не так было с остальными 1990-ми? Они были не такими счастливыми?

— Было страшно. Страшно выходить на улицу. Страшно идти вечером. Страшно идти в театр. Для меня это были мрачные годы. Мне говорят: «Это же расцвет!», «Это же свобода!» А для меня это было время анархии. Я — человек упорядоченный, очень системный. Я люблю понятные вещи. Плохие, но — понятные. Хорошие, но — понятные. А тут — темная Москва, странные люди, бесконечные катаклизмы, зарплаты никто не получает…

— Какое время было самым трудным для вас как для журналиста?

— Я уже плохо помню, но это была борьба с Борисом Березовским (предприниматель конфликтовал с независимыми телепроизводителями, в том числе с АТВ — прим. «Медузы»). Когда мы не знали, закроют нас или не закроют. Когда перестали платить деньги. Мы тратили очень много времени и сил, которые можно было потратить на творчество.

— А последние 16 лет как вам?

— Вы все время меня пытаетесь на разговор о политике вывести, да?

— Интересно же!

— У меня была программа «Народ хочет знать», которая шла до 2010 года. Первые лет пять ее существования были прекрасны. Программу смотрели, я могла делать то, что я хотела. Потом попросили делать программу более городскую, и мы пытались делать городскую. Потом и городская оказалась опасной. Почему? Очень плохо быть большим начальником, даже если ты хороший человек. Все время приходится бояться за себя, и я это понимаю. Я сама могу не быть главным редактором, потому что могу работать редактором, сценаристом, интервьюером. А у них другой профессии нет, и это — большая трагедия. Понять их могу, но простить трудно.

— История телевидения — это какие-то бесконечные запреты, цензура, снятия, вырезания… Когда-нибудь это прекращалось?

— Я не помню, чтобы мне что-то запрещали. Один раз, правда помню, был у меня [бывший депутат Госдумы, министр культуры] Володя Мединский и [бывший глава РПР и сопредседатель партии «Парнас»] Володя Рыжков, и передачу сняли с эфира. Причем, Мединский был абсолютно лоялен, спикер от «Единой России», ходил и просил, чтобы оставили в эфире. А во втором случае вырезали [экономиста Михаила] Делягина. От него в кадре осталось только два пальца, которые он поднимает. Пальцы остались, а его не было. Это грустно было, но и смешно.

— Былое доверие к журналистам можно вернуть?

— Не при моей жизни уже.

— Расскажете про телевизионную школу, которую вы создали на журфаке?

— Школа у нас проработала достаточно долго — четыре или пять лет, были хорошие преподаватели. Все приходящие хотели быть ведущими, а тех, кто хотел быть режиссером или редактором было очень мало. Мы же с Малкиным хотели создать Высшую школу телевидения, как факультет. Ну нет канала, думали мы, будет школа, выпустим журналистов. Договорились с [ректором МГУ Виктором] Садовничим, разработали программу, и Малкин который должен был стать деканом, пригласил туда преподавать [основателя «Независимой газеты»] Виталия Третьякова. А через некоторое время тот позвонил и сказал: «Дело в том, что деканом факультета буду я. Так решили». Мы были в очень близких с ним отношениях, и для нас это стало ударом. И нас никто не пригласил преподавать. Не знаю, кто в этом виноват. Садовничего, к которому я очень тепло относилась, я с тех пор не видела. Вернее, мы изредка видимся, но «не узнаем» друг друга.

— У вас нет разочарования в профессии?

— Нет. Кто-то подсчитал, что мы создали около 130 программ. Конечно же это художественное преувеличение, думаю их было гораздо меньше. Но это — история телевидения. И у нас все время заимствуют, так или иначе, даже сейчас из программы «Жена». Я не скажу, что она — телевизионный прорыв, но она изящно сделана, форма есть, разговор серьезный. И вдруг что-то похожее появляется в других программах. И слава Богу! Значит, мы сделали что-то стоящее.

Мне интересно жить. Я много пережила за последние шесть лет. Я очень много болела, чуть не ушла на тот свет. Но я осталась жива, вернулась в эфир, хотя никто и не думал, что вернусь. И, слава Богу, мне все еще интересна моя профессия и люди, о которых я делаю программы.

Все интервью из серии «Телезвезды» можно прочитать здесь.

Источник: Наталия Ростова, Meduza.io