Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

В гостях у меня сегодня мой друг большой, мой коллега, замечательный журналист Владимир Кара-Мурза.

Владимир Алексеевич Кара-Мурза на просто звезда первой величины телеканала НТВ эпохи его возникновения и расцвета. Звезд бывает много, особенно в хорошую погоду, и на НТВ их было немало, потому что погода для журналистики была на дворе хорошая.

Но Кара-Мурза при всем уважении к остальным талантливым энтэвэшникам это нечто большее, чем телезвезда. В том смысле, что это особое явление в отечественном телевидении. С его появлением на телеэкране в начале 90-х годов прошлого века в первый - и пока что единственный - раз в России появился интеллигент-телеведущий, интеллектуал. Эта интеллигентность была не напоказ, не маской, не телевизионным образом. В том-то и дело: это было его органикой, он ничего и никого не играл. Такие бывали - и до сих пор бывают - в России актеры - бесподобной натуральности, милостью божьей. Выходят на сцену - и ничего им играть, ни в кого перевоплощаться, не надо.

И главное: как нельзя больше телевизионный персонаж Кара-Мурзы соответствовал короткому времени надежд на то, что определяющую роль в развитии России начнут наконец играть такие вот люди - умные, образованные и ясные. Надежды быстро развеялись, а Кара-Мурза оставался, и мы всегда ждали его эфир, его речевую деловитую скороговорку, его мягкую улыбку, чередующуюся с порой лукавой, совсем изредка - ироничной - усмешкой. Но скоро и он исчез с "большого" телеэкрана, и это был верный признак того, что надеяться больше нечего. Место таких, как Кара-Мурза и его товарищи по НТВ, в точном соответствии со сменой эпох, заняли на телеэкране, как сказал бы Александр Исаевич Солженицын, хари и мурла, да такие, какие вообще были немыслимы в эфире прежде, в том числе и в советское время.

Но незабываемые интонации и стиль Владимира Кара-Мурзы живут, слава богу, не только в наших воспоминаниях, но и в современной эфирной реальности. Да, слава Богу Эфира, есть на свете Эхо Москвы и Радио Свобода.

А такой, как Владимир Кара-Мурза, у нас был и остается один. Между прочим, наследник Чингисхана по прямой).

Студия

Владимир Кара-Мурза: Сын просит меня называть "Кара-Мурза старший".

Леонид Велехов: Хорошо - старший. А я придумал по-другому - père. Отец.

Владимир Кара-Мурза: Да, можно и так, как Дюма.

Леонид Велехов: Ты же франкофон, франкофил.

Владимир Кара-Мурза: Да, да.

Леонид Велехов: Так что, будем называть тебя - Владимир Кара-Мурза-пэр.

Владимир Кара-Мурза: Конечно! Потому что они тоже были тезки, оба Александра, а мы оба Владимиры.

Леонид Велехов: Именно поэтому их так и обозначали, как отца и сына.

Володя, а кем ты мечтал стать в детстве? Неужели ты мечтал стать, хотел стать советским журналистом?

Владимир Кара-Мурза: Ну, у меня отец был фронтовой журналист, то есть советский.

Леонид Велехов: Да, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Но я не хотел стать именно журналистом в его понимании этой профессии, потому что он был после войны журналистом таким уже, кабинетным. Он был главным редактором журнала одного, специализированного, "Преподавание истории в школе". А я хотел быть таким, может быть, свободным художником.

Леонид Велехов: Но все-таки журналистического плана?

Владимир Кара-Мурза: Да, потому что мы взапой с братом читали Ганзелку и Зигмунда.

Леонид Велехов: Знаменитых чехословацких журналистов-путешественников. Я помню этот пятитомник!

Владимир Кара-Мурза: Да. Журналист, который путешествует: вот таким я хотел быть.

Леонид Велехов: Таким я тоже хотел быть. Потому что все-таки в советское время представить себя политическим журналистом, работающим где-нибудь в газете "Правда", "Известия", мне было трудно…

Владимир Кара-Мурза: У меня даже был такой смешной случай. Меня папа водил (он был членом Союза журналистов) в Домжур. Там была бильярдная, играли, сидели люди, пили. Телевизионщики всегда были в черных кожаных куртках. Он на них показывал и говорил: "Вот это не журналисты. Журналист - это тот, кто с блокнотом". Он был в Сталинграде в дивизионной газете журналистом. Его друзья все погибли. Их имена написаны в Доме журналистов на мемориальной, за памятником. Погиб его главный редактор, комсорг газеты, парторг. И вот это он считал настоящей журналистикой. Тех, кто ради строчки в репортаже, ради строчки в газете, как говорил Симонов, отдавали жизнь. А вот эти, он говорил, не журналисты. (Смех в студии). Но потом все изменилось.

Леонид Велехов: Серьезный подход к делу.

Владимир Кара-Мурза: Тогда телевидение только появилось. Поэтому он считал, что это какие-то… Парвеню, думал он.

Леонид Велехов: Брат твой, к которому я тоже отношусь с огромной симпатией, он был у меня в эфире на "Совершенно секретно", очень интересный человек, он все-таки стал солидным специалистом, кандидатом наук и все прочее еще в советское время. А ты до 30 с лишним лет дворы мел. Это что такое было? Это был вызов какой-то режиму и обществу? Или, наоборот, тихий эскапизм? Или просто это твоя такая богемная натура? Ты же богемный человек?

Владимир Кара-Мурза: Да, получается, да. (Смех в студии)

Леонид Велехов: Не получается, а уже получилось.

Владимир Кара-Мурза: Склонность к азартным играм… Вообще, многие национальные пороки были мне свойственны.

Леонид Велехов: А главный национальный порок?

Владимир Кара-Мурза: Ну, был, да. Но Олег Борисович Добродеев поставил меня на ночные новости, поэтому пришлось от этого дела отказаться. (Смех в студии). А так у нас же главное условие - когда три подряд шара забиваешь на бильярде, все, кто в квартире находится, выпивают. А насчет дворника... Понимаешь, я это делал не напоказ. Никто не знал, что я работаю дворником. Олегу об этом сказал один человек, который это знал. И он говорит: "Ты что?! А где он работает дворником?" "Как где? У нас в домоуправлении". "Ой, ё...!" И тут же Олег мне звонит: "Чтобы завтра ты был у меня в "Останкино", терпение мое лопнуло! Когда ты был репетитором, я еще молчал. Но дворником!" Я говорю: "Ну, не хватает денег от репетиторства. А дворник - это 400 рублей Лужков платит". "Нет - все! И ничего слышать не хочу!" Так на меня накричал! Я утром поехал… А я думал, что телевидение - это в Останкинской башне. Я не знал, что телецентр есть.

Леонид Велехов: Ты, видимо, знал только ресторан "Седьмое небо".

Владимир Кара-Мурза: Да, да.

Леонид Велехов: Ну, понятно! (Смех в студии)

Владимир Кара-Мурза: Как у нас на истфаке есть такое "мо". Одна девушка так прогуливала историю партии, что ей пришлось наводящий вопрос на экзамене задать: "Где проходила пражская партийная конференция?" Она говорит: "Неужели в ресторане "Прага"?" (Смех в студии)

Леонид Велехов: Замечательно!

Владимир Кара-Мурза: Вот! Вот и я подумал: неужели в ресторане "Седьмое небо" телецентр находится? А меня на входе спрашивают: "А ваш билет?" Я подумал: "Не может на работу покупать билет человек. Это исключено. Значит, что-то здесь не так - раз просят меня, чтобы я купил билет". (Смех в студии). Я тогда говорю: "У меня написано, что к Добродееву, кабинет номер такой-то". Они говорят: "Ах, вам в телецентр! Вот идите через пруд, налево и туда". Вот так я попал первый раз в телецентр. Так что, у меня профессия дворника была не напоказ. О ней никто не знал.

Леонид Велехов: А ты ею качественно занимался - в свое удовольствие или спустя рукава?

Владимир Кара-Мурза: У меня на участке девочки играли в классики! Это лучшая аттестация для дворника! Значит, нет ни одного окурка, ни одного плевка, ни одного осколка водочной бутылки. Идеально убрано. Они не играли на конкурирующих площадках, а у меня чертили классики и играли. Это лучшая характеристика для дворника, я считаю.

Леонид Велехов: У тебя были какие-то свои технологии, свои приемы?

Владимир Кара-Мурза: Да. Я никогда не использовал соль. Когда гололед, я только сыпал песок. Я сейчас когда подхожу к дворникам, они говорят: "А вы откуда знаете?" Я говорю: "У меня опыт есть хороший". Вот когда через десять лет я пошел кочегаром работать, то об этом я специально всем сказал. Это когда закрыли ТВС. И было 40 публикаций в газетах, что я пошел в кочегары. И знал весь мир, что мой сын лучший студент Кембриджа, а отец его работает кочегаром. Но поработал я там всего месяц. И то я хотел в угольной котельной работать, а у нас на Бауманской все угольные закрыли, остались только газовые. А это не так героично.

Леонид Велехов: Неинтересно.

Владимир Кара-Мурза: Да.

Леонид Велехов: Это уже был вызов.

Владимир Кара-Мурза: Это уже был эпатаж.

Леонид Велехов: А сейчас, когда ты идешь по улице, с профессиональной точки зрения оцениваешь качество нынешних дворников? Как нынешние гастарбайтеры по сравнению с дворниками вашего призыва?

Владимир Кара-Мурза: Самое главное - это зима. Кто вырос в Ферганской долине, они же никогда не видели снега! "Ты откуда?" - спрашиваю. У нас там узбеки, киргизы. Они говорят: "Мы из Ферганской долины. А что такое снег?" Я говорю: "Зимой здесь сугробы будут лежать, сосульки висеть". Они говорят: "Какой кошмар!" (Смех в студии).

Леонид Велехов: Они даже не подозревали, куда они приехали.

Владимир Кара-Мурза: Да. Еще, кстати, к рассказу о том, как я был дворником. Когда люди, которые шли ко мне играть на бильярде, вдруг видели, что я работаю дворником, то у них наступал когнитивный диссонанс. Я говорил: "Не обращайте внимания. Главное мое занятие - это бильярд. А это мне поручил мой доктор, чтобы разрабатывать те группы мышц, которые в бильярде задействованы. Ломиком работаешь, или лопатой, или метлой - чтобы имитировать движения бильярдные". И они свято в это верили. Они думали, что я за это деньги не получаю, а просто разрабатываю группы мышц, чтобы играть на бильярде. (Смех в студии)

Леонид Велехов: Грандиозно!

Владимир Кара-Мурза: Лень, понимаешь, что грустно? Что 1 сентября у нас исполнилось с моими одноклассниками 50 лет знакомства. Это же кошмар!

Леонид Велехов: Что грустного-то?

Владимир Кара-Мурза: Мы в 1966 году поступили в школу.

Леонид Велехов: Хорошо!

Владимир Кара-Мурза: 50 лет знакомства - это полвека! Какими-то категориями уже меришь запредельными...

Леонид Велехов: Главное, что дожили.

Владимир Кара-Мурза: У меня сыну в этом году 35 лет.

Леонид Велехов: Главное, что дожили, что прорвались.

Владимир Кара-Мурза: Да.

Леонид Велехов: Говоря об испытаниях жизни. А 15 суток ты за что получил?

Владимир Кара-Мурза: У меня цела до сих пор справка. 145-я статья - это не уголовное наказание, а административное.

Леонид Велехов: 15 суток, по-моему, всегда было административное.

Владимир Кара-Мурза: Да. Это не судимость, я имею в виду. Это сопротивление работникам милиции во время Первого Съезда народных депутатов. Я шел по парку Сокольники, повздорил с ними. А поскольку я вырос в пионерском лагере, у меня инстинкт от игры "Зарница" - противнику сразу напрыгнуть на плечи и сорвать у него оба погона. Потому что в игре "Зарница" главное - сорвать погоны.

Леонид Велехов: Да, это я помню.

Владимир Кара-Мурза: И вот я сорвал одному из этих милиционеров погон. И мне за это дали 15 суток.

Леонид Велехов: Оба или один?

Владимир Кара-Мурза: Один.

Леонид Велехов: Володя, хорошо, что ты войну не прошел, и у тебя не было инстинкта сразу стрелять! (Смех в студии)

Владимир Кара-Мурза: Но оружия-то у меня нет...

Леонид Велехов: Но за это, между прочим, сейчас можно было бы загреметь куда более серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Правильно. Но знаешь, почему мне дали 15 суток? Потому что я нигде не работал. "Мы, - говорит, - не имели права с вас взять штраф в 45 рублей". Я говорю: "И вместо этого вы дали мне 15 суток? Сказали бы, я бы вам дал 45 рублей". Они говорят: "Мы не имели права назначить вам штраф". Но это была лучшая школа. С тех пор я ни разу… Я отмечал в этом году 27 лет "без прокола", т. е. я 27 лет не был в милиции, не подписывал протокол, не был понятым.

Леонид Велехов: А это было такое суровое испытание, эти 15 суток?

Владимир Кара-Мурза: Конечно! Это полностью переворачивает всю психологию человека. Я бороду отпустил там. Там в знак протеста все бреются, а я в знак протеста не брился. Приходит утром милиционер и не понимает, почему все побриты. Вроде нет же у них ни бритв, ни лезвий, ничего, а все побриты, ему назло. А я ему назло не брился. Олег Борисович ко мне приезжал.

Леонид Велехов: А что не вызволил-то?

Владимир Кара-Мурза: Он говорил: "Хочешь, я позвоню Евгению Максимовичу Примакову, он член Политбюро, он приедет и тебя освободит?" Я говорю: "Не надо, я отсижу". 1989 год. Первый Съезд народных депутатов СССР. (Смех в студии)

Леонид Велехов: А что-нибудь позитивного в этом тюремном опыте было?

Владимир Кара-Мурза: Сложная история. Главное, что понимаешь после этого ценность того, что ты свободный человек. Когда я вышел из этой тюрьмы, я понял, что могу идти, куда хочу. И вот я до сих пор с этим чувством живу, 27 лет. Вот это чувство тогда появилось. До этого я не ценил свободу. Я считал, что это нам имманентно присуще. Расскажу еще одну историю. Виталик со мной сидел. А у нас на территории Петровки, 38 два магазина - промтоварный и продуктовый. И поскольку мы уже попали в тюрьму, нам не нужны были туда пропуска. Мы могли спокойно покупать самые дефицитные продукты. В 1989 году все было по карточкам. А там - балык по рубль двадцать за килограмм, черная икра, красная икра, колбаса любая - то, чего нет нигде в Москве. А в промтоварном была норковая шуба.

Леонид Велехов: Ого!

Владимир Кара-Мурза: И Виталик говорит: "Володь, ты знаешь, я десять лет ищу жене норковую шубу. Она здесь стоит по себестоимости 700 рублей. А всюду - 10-11 тысяч!" Я говорю: "Звони сразу". Он позвонил жене. А это она и сдала его в милицию. Она приехала через пять минут. Он вынес ей на проходную норковую шубу. Она примерила у зеркала - отлично! Он пошел, расплатился, и она увезла шубу. Абсурд! Человек, попавший в тюрьму в 1989 году, купил жене норковую шубу! (Смех в студии). Он на воле не мог себе этого позволить.

Леонид Велехов: Грандиозно совершенно! (Смех в студии). Ну, у вас все в семье с юмором! Вспомнил историю, ты мне рассказывал, как папа твой себя при переписи назвал полинезийцем.

Владимир Кара-Мурза: Да. Был его день рождения, пришли эти переписчики и говорят: "Что это у вас за странная фамилия - Кара-Мурза. Вы по национальности кто?" Он говорит: "Полинезиец". Они записали. А потом выходит "Вечерка", где напечатано: "В Москве живет столько-то украинцев, столько-то белорусов и один полинезиец". (Смех в студии).

Леонид Велехов: Грандиозно! Все-таки ничего нет важнее и лучше в жизни, в человеческом характере, чем чувство юмора.

Владимир Кара-Мурза: Да, даже при том, что, к сожалению, судьба была грустной, многие его друзья погибли, и погибла его первая жена, Лия Канторович, которой Галич посвятил песню "Вьюга листья на крыльцо намела,//Глупый ворон прилетел под окно". Она жила на Патриарших прудах. И вот у нас на истфаке ничего лучшего не догадались сделать, как стереть ее имя с мемориальной доски. Я говорю: "Вы что делаете-то?!" Они говорят: "А вы кто ей?" Я говорю: "Я ее родственник?" "Каким образом?" "Мой отец был ее вдовцом". И пришлось мне десять лет потратить, чтобы восстановить ее имя на мемориальной доске. Я говорю: "Вы должны гордиться, что у вас такая женщина училась, что она подняла 20 августа полк в атаку под Смоленском и погибла!"

Леонид Велехов: Бедняжка, она всего две недели провоевали.

Владимир Кара-Мурза: Да. Так что, у него была такая рана на всю жизнь. И мы с мамой вместе пошли на истфак, и все наши родственники были - и Сергея дети, и Лешкины дети.

Леонид Велехов: А мама не ревновала его к памяти Лии?

Владимир Кара-Мурза: Он ей завещал, чтобы память о Лиечке хранили в семье. И я собрал про нее все документальные свидетельства, созвонился с музеем. У нее музей же есть целый в Ижевске. Ее именем школа названа, 30-я школа в Ижевске. Она была музой всех ифлийцев. Несколько поэм про нее написано. И вот Людмила Борисовна Черная, мать художника Меламида, с ней училась. Она старше ее на год был. Она говорит: "Но в Лиечку была вся Москва влюблена".

Леонид Велехов: А ты знаешь, как ИФЛИ расшифровывали студенты?

Владимир Кара-Мурза: Институт флирта и…

Леонид Велехов: …и любовных интриг.

Владимир Кара-Мурза: Да.

Леонид Велехов: Какие были времена!

Владимир Кара-Мурза: Вот мой папа и многие его фронтовые друзья были ифлийцы. Потому что потом ИФЛИ расформировали. И они доучивались на истфаке.

Леонид Велехов: Какие были имена, какие были люди. Ты сказал, что и музей есть ее, и школа названа ее именем. А я недавно проезжал мимо бывшей улицы Герцена. Там был такой переулок. Он до революции назывался Скарятинский, а потом его назвали именем Наташи Качуевской, молодой совершенно девчонки, студентки 1-го курса ГИТИСа, погибшей на фронте.

Владимир Кара-Мурза: Да, да. Сейчас вернули назад.

Леонид Велехов: И вернули, переназвали Скарятинский. Ну, зачем это было тоже?

Владимир Кара-Мурза: А зачем нашу улицу Чехова?

Леонид Велехов: Ну, о чем говорят Большая Дмитровка, Малая Дмитровка?! Но это уже апропо.

Владимир Кара-Мурза: Да, но папа мой и сам ходил всегда. Понимаешь, в чем дело, там же доска мемориальная на истфаке, там по алфавиту. Она идет, Лия Канторович, а дальше идет Георгий Сергеевич Кара-Мурза, брат, который погиб. Он погиб в Чите, разбился на самолете. Он летел принимать отставку императора Пу И, потому что он один знал китайский язык, а она погибла под Смоленском. И это было единственное в Москве, где мы могли сразу цветы положить и ему, и ей - на истфаковской доске. И поэтому вдвойне было цинично то, что ее изъяли. Они говорят: "Она не училась ни одного дня на истфаке". Я говорю: "Ну, как вам не стыдно. Она же погибла 20 августа. 1 сентября, конечно, она не могла выйти". "Она не вышла на учебу". Я говорю: "Что значит - не вышла?! Если ее хоронил весь Смоленск!"

Леонид Велехов: Какие истории, какие люди, какая жизнь!

Владимир Кара-Мурза: Мне рассказали, что один какой-то чиновник сказал: "Многовато в этой семье героев". Не положено нам быть героями с нашей фамилией.

Леонид Велехов: Теперь о серьезном. Как ты из дворницкой в эфире оказался? Эта какая-то такая перемена мест тебе легко далась?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, меня Олег сразу… Раскроем карты, что мой ближайший друг был, 25 лет мы дружили, с 1976 по 2001, т. е. 25 лет чистой дружбы, не омраченной ничем, пока он не ушел на Российский канал. Он меня же не просто взял, он меня взял в программу "Итоги". Это была как семья: глава семья - Женя Киселев, а все остальные были его дети, которые были великовозрастные типа Юры Батурина, который старше, но все на него молились и работали. Очень хорошо Леша Сыворев написал в книжке про Останкинскую телебашню: "Нам Добродеев сначала подсуропил своего сына полка, а потом мы его сами полюбили и назад его ему не вернули". (Смех в студии). Вот. Там две смены было - неделю работаешь, неделю отдыхаешь, а я в каждую смену ходил. С тех пор это моя такая карма. Когда я пошел "Сегодня в полночь", то бригады у меня две, а я ведущий один. Я без выходных работал. А потом еще программа появилась воскресная, т. е. у меня вообще нет выходных. Так и до сих пор. И вот я там так и осел, и стал академиком российского телевидения, условно говоря, за 5 лет работы. Это человек, который вообще ничего не знал. Я не знал, как петличка вешается, как работает…

Леонид Велехов: Но тебе легко удалось, или был период, когда то, что называется, камера душила, зажим какой-то? Или все тебе?..

Владимир Кара-Мурза: Да, нет, они сразу как-то меня… Такая была благожелательная обстановка, что они сразу говорят, а я только что пришел, первый день. Она говорит: "Ты французский знаешь?" Я говорю: "Да". "У нас, - говорит, - приехал здесь Великий магистр ложи "Большой Восток", масон. Поезжай к нему". И я сразу поехал. Еще тогда была Аня Прохорова. Она сейчас на ТВЦ ведет.

Леонид Велехов: Да.

Владимир Кара-Мурза: Вот, она была студентка, а я с ней поехал, потому что она французский не знала. Великий магистр ложи "Большой Восток"! Я, вообще, не знал, что я с таким человеком буду встречаться! (Смех в студии). Первый день я пришел! И вот мы к нему поехали, сняли его. Они говорят… Ну, как получилось, тоже я попал на съемки. Когда ко мне приходили стажеры, которых мне Олег присылал, сыновья его друзей. Я их сразу первым делом посылал сразу на съемки. Потому что так человек сразу поймет. И Вовка мой рост на телевидении. Он говорит: "Можно я здесь посижу, посмотрю архивы?" Я говорю: "Нет, поезжай на съемку". И он ездил на съемки с моими операторами. Знал Елену Георгиевну Боннэр с детства и всех, кого надо, знал. Ему было тогда 10 лет.

Леонид Велехов: То есть профессия легко далась, да?

Владимир Кара-Мурза: Да. Олег мне тоже говорит: "Мы же с тобой оба истфаковцы, франковеды. Я тоже не телевизионщик, но я сразу как-то попал туда и вот с тех пор там обретаюсь". К моменту, когда я попал, он уже 10 лет работал на телевидении.

Леонид Велехов: Мы же помним, что в ту эпоху, по-своему замечательную, действительно журналистика совершенно по-новому формировалась - из таких нефитов.

Владимир Кара-Мурза: А я уважал и ветеранов. Например, со мной до последнего дня дружили Фисуненко, Зорин. Они никогда меня не причисляли к новым, которые пришли с улицы, дилетанты, которые "враги сожгли родную МХАТу", как говорили мхатовцы. (Смех в студии) Вот они меня к захватчикам Останкино не причисляли. Они считали, что я как раз из поколения Добродеева, хотя я сразу перепрыгнул через все. Я сразу стал старшим редактором программы "Итоги". Я помню, что кадровичка в главном корпусе в отделе кадров даже очки вот так подняла на лоб, потому что предыдущее место работы было написано "дворник в домоуправлении". (Смех в студии)

Леонид Велехов: Такое впервые в жизни!

Владимир Кара-Мурза: Она вообще такого не видела! Но стояла резолюция Олега Добродеева. А это был как член Политбюро. Она не могла тут ничего.

Леонид Велехов: А теперь о серьезном в связи с телевидением. Я знаю, что ты рыцарь НТВ. Все это дело очень любишь, идеализируешь, как мне кажется. Но все-таки, тебе не кажется, что НТВ - это, конечно, это и взлет профессии, взлет отечественного телевидения, как только НТВ появилось, появление очень ярких обаятельных, совершенно не похожих на прежних телевизионных ведущих журналистов и ведущих. Но НТВ - это и начало какого-то такого морального распада этой профессии, журналистики. Все-таки эти большие зарплаты, большие гонорары, дачи, кредиты, которые Гусинский раздал из денег, данных ему "Газпромом", и т. д. в обмен на лояльность, в обмен на участие… Причем, тебя это как раз не касалось.

Владимир Кара-Мурза: Именно, да.

Леонид Велехов: В обмен на участие в информационных войнах вместе с Березовским, потом против Березовского, против Чубайса и т. д. и т. п. Все-таки такой это оказался ящик Пандоры.

Владимир Кара-Мурза: Да. Это то, что касается моих коллег, но это не касается меня.

Леонид Велехов: Я знаю.

Владимир Кара-Мурза: Никакие ни квартиры… Ты знаешь, у меня была квартира самая большая. Даже сейчас она была бы больше, чем любые квартиры у Киселева и даже, я думаю, Олега Борисовича. 7 комнат у меня было, два балкона, гигантская бильярдная.

Леонид Велехов: Потолки какие!

Владимир Кара-Мурза: Да, 5-метровые. Таких квартир ни у кого не было. Поэтому мне ничего не нужно было от Гусинского.

Леонид Велехов: Тебе не нужно было, просто в силу твоего характера, прежде всего, а не потому что у тебя была эта квартира.

Владимир Кара-Мурза: Ну, Олег ему сказал. Понимаешь, когда захватывали НТВ, каждому поставили сбоку его цену, примерно. Кто был менее сговорчив, тем нули приписывались с боку, чтобы в 10 раз больше зарплата была, чем раньше. И человек ломался. А про меня Олег сказал: "Вы даже не пытайтесь. Если вам дорога физиономия"…

Леонид Велехов: (Смех в студии). Погоны!

Владимир Кара-Мурза: Да, погоны. Он говорит: "Если зубы вам дороги, не пытайтесь даже к нему". И ко мне никто не подходил. И захватывали НТВ в пятницу, в ночь на Страстную субботу 14 апреля 2001 года. Потому что пятница - это тот день, когда я не работаю, и у меня нет программ "Сегодня в полночь".

Леонид Велехов: Как все было продумано!

Владимир Кара-Мурза: Конечно! Потому что Олег сказал: "Его не будет - тогда приезжайте". Потому что он приедет и будет скандал. И хорошо, что меня Катя Копылова меня разбудила. Я поехал и эту сценку записал.

Леонид Велехов: Тем не менее, твоя публичная перепалка с Добродеевым вошла в историю.

Владимир Кара-Мурза: Вошла в историю, потому что ее снимал Женя Лагранж, который разбился в позапрошлом году в Риме, мой товарищ, хороший журналист и оператор. Кстати, потом, когда Кулистиков с НТВ на некоторое время перешел на ВГТРК, он ему это припомнил и вернул его из загранкомандировки. Представляешь, какой мстительный человек!

Леонид Велехов: Мстительный и мелкий.

Владимир Кара-Мурза: А когда он опять пошел гендиректором на НТВ, Олег его послал в Рим, но, к сожалению, он погиб. Это классическая сцена, я считаю. И я со временем стал ее тоже ценить, потому что до этого мне казалось, что это документ наш с Олегом, нашей полемики. Оказалось, глубже он. Все это более символично смотрится и видится.

Леонид Велехов: Конечно. Ну, ты опять все перевел в такие идеалистически-романтические и трагедийные тона.

Владимир Кара-Мурза: Потому что я говорю, чем я руководствовался. Я так и людей делил.

Леонид Велехов: Поэтому у меня нет сомнений. Поэтому я тебя об этом и спрашиваю. Но распад-то не с этого начался? Вот в 1996 году больного Ельцина возвели на царство, во многом благодаря НТВ - получили свои преференции. В 2000-м поставили из-за каприза Гусинского, как говорится, не на ту лошадку, и потеряли.

Владимир Кара-Мурза: Мне важно было, что мы имеем возможность сделать программу "Куклы". Я получил такую возможность сделать передачу "Свидетель века". Вот я 53 программы сделал. Я за это ценил работу на НТВ. Я никогда за Ельцина не агитировал, хотя у меня висит дома огромный диплом от него. У меня всегда в равной степени был Зюганов. Мы раскрутили, и я считаю, в этом заслуга НТВ, генерала Лебедя, который заключил Хасавюртовские соглашения и спас сотни мирных граждан и тысячи солдат. Вот это заслуга НТВ. Явлинский, помню, занял 4-е место.

Леонид Велехов: А потом, ну, не потом, заключил соглашение с Ельциным, которые ему всего стоили, на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Да. Я считаю, что героизм был в наших товарищах - Лене Масюк, Жене Молчанове, который погиб в Чечне, оператор и мой товарищ. Вот за это я любил нашу телекомпанию, а не за то, что там какие-то гламурные у нас (не будут вспоминать) были передачи и телеведущие. Нет, у нас была настоящая журналистика.

Леонид Велехов: Правда, что весь конфликт Путина с Гусинским вырос из одной фразы, которую Гусинский ему когда-то сказал: "Володя, ты президентом никогда не станешь"?

Владимир Кара-Мурза: Это не вся фраза. Он сказал: "Ты, коротышка, президентом не станешь".

Леонид Велехов: О! Этого я не знал!

Владимир Кара-Мурза: Из-за этого слова!

Леонид Велехов: Из-за "коротышки".

Владимир Кара-Мурза: Конечно. Всем своим президентством он доказывает, что это не так.

Леонид Велехов: Что он не коротышка.

Владимир Кара-Мурза: Да. Когда бьют по физиологическим недостаткам, это больно. Но я думаю, что наши злоключения не только из-за этого. Это из-за 1999 года, из-за взрывов домов. У меня были друзья, которые знали тайну этих взрывов, - Юра Щекочихин, Сергей Юшенков, Аня Политковская, Саша Литвиненко, Борис Березовский и Борис Немцов. Это те, кто знал тайну взрывов дом. Их никого нет в живых. Какие были основания убивать Бориса Абрамовича? Я других уже не вижу. У меня есть съемка, как встает в Думе Геннадий Николаевич Селезнев и говорит: "Я выражаю соболезнование всем жителя Волгодонска, где произошел взрыв". А все смотрят и не понимают - какой взрыв, какой Волгодонск? А через три дня был взрыв в Волгодонске. Как это объяснить?

Леонид Велехов: Какие действительно страшные вещи... Мы думали, что такие страшные тайны все-таки закончились на сталинской эпохе.

Владимир Кара-Мурза: Если брать Литвиненко и Щекочихина, то третий-то был мой Вовка! Поэтому это попало и в нашу семью. Таких страшных отравлений больше не было. Тут уже нельзя сказать, что пуля мимо пролетела. И я себе говорю: "Раз произошло одно чудо в нашей семье медицинское, может быть, еще и второе произойдет. И все мы выздоровеем и снова будем физкультурниками.

Леонид Велехов: Обязательно будем! Заканчивая наш разговор о телевидении. Телевидение - это для тех, кто через него прошел, как наркотик. Все, кто через телевидение прошел, потом с него ушел, оставшись в профессии журналистской, все-таки немного, как кони, ждут звука боевой трубы телевизионной, даже если они работают в таких замечательных и престижных местах, как Радио Свобода или "Эхо Москвы".

Владимир Кара-Мурза: Или и там, и там.

Леонид Велехов: Или и там, и там, как некоторые, особенно активные, трудоголики. (Смех в студии). У тебя есть такой ностальгический синдром?

Владимир Кара-Мурза: Конечно, да. Про сына говорили. Он мою одну метафору взял себе на вооружение. Был такой пианист Рудольф Керер. Его как немца Поволжья выслали в Казахстан. Он работал скотником на свиноферме. Но он выломал из штакетника досточки, из одних сделал белые клавиши, а из других - черные. И он 30 лет, пока был скотником, пока их не реабилитировали, беззвучно тренировал пальцы, беглость рук. И вот мы, я считаю, я, Витя Шендерович, ты, и все мы, телевизионщики, сейчас работая на радио, тренируем беглость рук...

Леонид Велехов: Но тут-то мы уже вышли в телевидение!

Владимир Кара-Мурза: Да, у нас уже "дощечки Керера" зазвучали. Есть звук!

Леонид Велехов: Даст бог, все будет только по поступательной. За твою телевизионную карьеру самый лучший или, может быть, самый необычный комплимент, который ты услышал?

Владимир Кара-Мурза: Поскольку я вел программу "Сегодня в полночь", мой голос очень интересно ассоциировался у тех, кто поздно ложится спать... Я как-то прихожу на "Эхо Москвы", и Наташа, наш звукорежиссер, говорит: "Володя, когда я слышу ваш голос, у меня появляется желание раздеться и лечь спать". (Смех в студии). Я говорю: "Почему?". "А потому что ваша передача начиналась, когда мы все дома ложились спать. И ваш голос это сопровождал десять лет каждый день..."

Леонид Велехов: Скажи, ты бессребреник?

Владимир Кара-Мурза: Тут два фильма было. Один про наше Радио Свобода, где зачем-то залезли к нам в карманы, стали говорить, что мы такие вот палаты каменные себе нажили за труды неправедные. И еще был фильм про "Открытую Россию", где работает мой сын. Показали их ведомости. На него конкретно не было компромата, но намекнули, что он за деньги этим занимается. Я позвонил на НТВ и говорю: "Вы хоть знаете, почему он с палочкой ходит?" Они говорят: "Почему?" "Потому что у него в 60 раз превышены все соли тяжелых металлов в организме. Он был смертельно отравлен. И только чудо его вытащило с того света. А ко мне приезжайте, посмотрите, как я живу. Где те миллиарды, о которых вы говорите?" Еще, слава богу, хоть ремонт моя жена сделала, а то еще была более кричащая картина до этого ремонта.

Леонид Велехов: Но это же стиль, вместе с тем.

Владимир Кара-Мурза: Конечно! Это аура. И после этого, кстати, были такие же готовы компроматы на РЕН ТВ и на российском канале. Но Олег, и кто там на РЕН ТВ сидит, какая-то его шестерка, сняли это с эфира. На НТВ, в этом фильме, сказали, что мы "приспешники Геббельса и последователи Третьего рейха". Я написал тогда в газете "Собеседник": это кто у нас последователь Третьего рейха? Виктор Некрасов, который написал "В окопах Сталинграда"? Или Кузнецов, который написал "Бабий Яр"? Или Александр Галич?

Леонид Велехов: Владимов, который написал "Генерал и его армия".

Владимир Кара-Мурза: Конечно! Это все последователи Третьего рейха! Я говорю: "Вы хотя бы взяли бы список сотрудников Радио Свобода, прежде чем позориться". После этого и про деньги перестали говорить, и про то, что мы последователи Третьего рейха.

Леонид Велехов: Тем не менее, из материального было что-то о чем ты мечтал, но так и не получил?

Владимир Кара-Мурза: Ты знаешь, я очень благодарен за то, что получил. Смог ездить к сыну в Кембридж, хотя я по-английски не силен и никогда до этого не был за границей. Но все сделали мои начальники. Должен здесь упомянуть, прежде всего, Олега, который знал, как я отношусь к сыну, знал, что жена увезла его от меня. И Малашенко, и Цыварев, и Киселев сделали все, чтобы я мог купить билет и жить там три дня. У меня всего три дня было - пятница, суббота, воскресенье. А в понедельник опять на работу. Я 11 раз был у сына в Кембридже. Вот за это я им благодарен. Это я получил.

А что я не получил? Даже не могу сказать. Могу сказать, что потерял. Ту работу. Я не смог победить наших захватчиков из "Газпром-медиа".

Леонид Велехов: Но захватчики теперь ходят в больших либералах и антипутинистах...

Владимир Кара-Мурза: Да, они понимают, что оказались неправы.

Леонид Велехов: Да, они попали в такую ловушку, на самом деле, будь здоров!

Скажи, ты когда-нибудь завидовал кому-нибудь? Я все хочу какие-то твои слабые струны нащупать.

Владимир Кара-Мурза: Нет. У меня в школе была учительница Нина Львовна. "Маленькие трагедии" - "Моцарт и Сальери", когда Сальери говорит: "Я завидую мучительно". Я ее спросил: "Нина Львовна, я не знаю такого чувства. Как мне быть?" Она говорит: "Ладно, Кара-Мурза, садись". Она поняла, что мы подкалывали ее. У нас была школа… Сам понимаешь, какой национальности учителя. Мы перефразировали Ленина: "узок круг этих революционеров, страшно далеки они от еврейского народа". (Смех в студии)

Леонид Велехов: Замечательно! Такой присказки я не знал.

Владимир Кара-Мурза: Это мы сами придумали.

Леонид Велехов: В этой передаче мы мало говорили о твоей родословной, но общеизвестный факт, что род ваш ведет свое начало даже не от Рюриковичей, а еще дальше - от Чингисхана.

Владимир Кара-Мурза: Да.

Леонид Велехов: Ты ощущаешь себя таким аристократом духа? Ты смотришь свысока на плебеев или нет?

Владимир Кара-Мурза: Нет. Понимаешь, в чем дело. Вот умные люди, скажем так, делили всех вокруг на вохровцев и зеков. Может быть зек княжеского рода, а может быть вохровец тоже княжеского рода. Поэтому не так проходит водораздел. Мой отец сидел в лагере вместе с деятелями культуры. У него был в лагере товарищ, Харон, известный звукорежиссер, основоположник советской звукорежиссуры. Потом они придумал, может, знаешь, такого поэта, Гийома дю Вентре.

Леонид Велехов: Конечно, такая мистификация литературная.

Владимир Кара-Мурза: Еще там был Аркадий Штейнберг, который перевел "О природе вещей" Мильтона. У них у всех были выбиты зубы. Они ходили в ватниках, на босу ногу в дырявых сапогах, но это были аристократы духа. Их дух не был сломлен.

Леонид Велехов: Ты как-то назвал себя прирожденным дуэлянтом. Ты таким и остался?

Владимир Кара-Мурза: Да, я люблю виды спорта, где нужно самому за себя быть. Я не люблю командные игры - футбол, кто-то тебе пасует, и ты должен кому-то отдать пас, или там волейбол, или ручной мяч.

Леонид Велехов: Это означает, что ты все-таки индивидуалист.

Владимир Кара-Мурза: В азартных играх - да. Потому что нельзя никогда свою судьбу, даже игровую, кому-то доверять. Поэтому, да, люблю бильярд.

Леонид Велехов: Но я слышал, что на деньги ты не играешь?

Владимир Кара-Мурза: Да, на деньги мы не играли никогда.

Леонид Велехов: А почему? Бильярдом многие люди себе зарабатывали на жизнь в тяжелые годы. (Смех в студии)

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, я не настолько хороший игрок... Лёнь, если мы про бильярд начнем, это будет еще на 2-3 передачи. (Смех в студии) В дартс я играю до сих пор.

Леонид Велехов: Он так и висит у тебя в коридоре?

Владимир Кара-Мурза: Да. Потому что там сам за себя. Там видно сразу, ты попал или не попал.

Леонид Велехов: Лучшие годы твоей жизни?

Владимир Кара-Мурза: Когда начиналась телевизионная карьера, то я считал лучшими годами свои годы тунеядства, когда я нигде не работал.

Леонид Велехов: Dolce vita.

Владимир Кара-Мурза: Да, когда я был сам себе предоставлен. Захотел - пошел в театр. Захотел - отменил уроки и уехал в Ялту. А теперь, когда потерял телевизионную карьеру, и еще прошло несколько лет, считаю, что как раз время работы на НТВ - это самое лучшее. Потому что это не было телевидение. Это была семья. Другое измерение было работы. Даже плохие люди там вынуждены были быть хорошими и настоящими журналистами. У которых были задатки совсем к чему-то другому, они в этом коллективе перерождались и обогащали его своей лептой. Этот организм перерабатывал людей в лучшую сторону.

Леонид Велехов: Да, так бывает.

Владимир Кара-Мурза: Можно было даже, имея закваску в лице 3-4 идеологов или руководителей, набрать людей по объявлению с улицы. И они бы сделали хорошее телевидение.

Леонид Велехов: Профессия наша тяжелые, конечно, переживает времена. Как ты думаешь, а вернутся когда-нибудь времена настоящей журналистики?

Владимир Кара-Мурза: Обязательно вернутся. Я всегда привожу пример 1991 года. У моего брата день рождения 17 августа, а путч был 19-го И вот мы 17-го еще, собираясь к нему на день рождения, стояли в очередях, покупали по талонам водку, сигареты, то есть чувствовали себя раздавленными и униженными. А через три дня не просто было Политбюро распущено, запрещена была КПСС! И мы, безоружные люди, голыми руками сбросили власть чекистов. И мы освободили все 14 республик, кроме России...

Леонид Велехов: Да, но потом мы оказались до такой степени обманутыми, что, я боюсь, больше мы на такой подвиг не способны.

Владимир Кара-Мурза: Это нечасто бывает, но в нашей жизни это было. Так говорил Натан Яковлевич Эйдельман. Он, кстати, этого не увидел. Он умер в 1989 году. Моя однокурсница - его дочка, Тамара Эйдельман.

Леонид Велехов: Известная школьная учительница, общественная деятельница.

Владимир Кара-Мурза: Да. Вот мы с ней из того поколения, которое это застало. Мы с ней были отстранены от работы на Олимпиаде, потому что мы были неблагонадежные, нас нельзя было пускать на работу с иностранцами. Поэтому мы смогли с ней пойти на похороны Владимира Семеновича Высоцкого, а все наши друзья не смогли, они в это время работали гидами-переводчиками.

Леонид Велехов: И город был закрыт, перекрыт. Но с тех пор я такого стечения людей не видел.

Владимир Кара-Мурза: А такого и не было больше.

Леонид Велехов: Такого стечения людей и такого поведения людей. Ты же помнишь, люди стояли в полной тишине священной.

Владимир Кара-Мурза: Потому что это не была политика. Что бы не говорить про то, что произошло с Борисом Немцовым, но туда пришли только люди, которые были ему идеологически близки, или те, кто его по-человечески любил. А Высоцкого любили все, заочно, даже не зная, как он выглядит, все его с детства просто любили… Это была одна из струн этой гармонии национальной, которая лопнула.

Леонид Велехов: Это точно, замечательно как сказано, Володя!

Владимир Кара-Мурза: Вам спасибо.

Леонид Велехов: Спасибо тебе.

Источник: текст и фото  Svoboda.org